Пернатый десант
Говорим о когнитивных способностях животных с Зориной Зоей Александровной, д.б.н., руководителем лаборатории физиологии и генетики поведения биологического факультета МГУ, профессором кафедры психофизиологии факультета психологии ВШЭ (Часть 2).
Стенограмма: @Bioluh
Интервьюер: Зоя Александровна, как результаты, полученные в рамках науки о когнитивных способностях животных, помогают нам изучать проблему возникновения разума у человека?
Зорина Зоя Александровна: Я бы сказала, самым прямым путём. От Дарвина, эволюционная теория представляла, что человек произошёл от своих животных предков. Соответственно, его психические способности тоже имеют истоки в его предыстории. И изучение современных животных – это единственный способ реально представить себе, каким было мышление и другие психические способности человека на более ранних стадиях антропогенеза. И, что ещё интересно: понятно, что надо изучать в этом плане высших обезьян, но более широкий сравнительный подход – изучение других млекопитающих, изучение птиц – даёт неожиданные результаты. Если мы успеем, упомянём, что высшие птицы обладают спектром когнитивных способностей очень похожим на обезьяний, на шимпанзиный. И это признак того, что существовали какие-то общие факторы в процессе эволюции, которые действовали на разных ветвях филогенетического древа и приводили к похожим результатам. Поэтому широкие сравнительные исследования мышления и других форм поведения современных животных дают представление, возможность не просто спекулировать, а на что-то реально опираться.
Интервьюер: Расскажите, пожалуйста, какие ученые внесли наибольший вклад в науку о когнитивных способностях животных, и в чём этот вклад заключался.
Зоя Александровна: Таких ученых было немало на протяжении XX века и сейчас их очень много. Сначала это были одиночки, которые проводили опыты, что-то получали. Сейчас мышление животных на Западе исследуется широким фронтом. Я уже упомянула, что первым был Вольфганг Кёлер, который доказал способность к употреблению орудий. Одновременно с ним Надежда Николаевна Ладыгина-Котс, наша соотечественница, доказала, что у шимпанзе есть способность к мышлению. Она изучала мышление животных на протяжении всей своей жизни; очень корректно, хорошими методами исследовала поведение и психику молодого шимпанзе, "обезьянчика", как она говорила. В результате была написана монография «Познавательная деятельность шимпанзе» в 1923 году, а потом «Дитя шимпанзе и дитя человека в их инстинктах, эмоциях, играх, привычках и выразительных движениях». И вот эта книга 1935 года (ее удалось переиздать в 2011 году) остаётся нетленным источником знаний об онтогенезе психики шимпанзе и подтверждается огромным количеством исследований. В отечественной науке есть три имени, самая старшая – Надежда Николаевна, она умерла в 1963 году. Ее более молодой коллега Леонид Викторович Крушинский – мой учитель, профессор Московского университета, который участвовал в создании кафедры высшей нервной деятельности и ей руководил в последние годы своей жизни. Он был биологом очень широкого профиля, был учеником и в какой-то мере последователем Николая Константиновича Кольцова, при этом он прекрасно знал физиологию ВНД и участвовал в изучении наследия Ивана Петровича Павлова. Плюс он был натуралистом и понимал поведение животных в природе. Он пришёл к выводу, что одними условными рефлексами дело не ограничивается, наблюдая за поведением собак. И он увидел в поведении собак нечто, что он воспроизвел в лабораторных условиях и придумал тест. Типичная ситуация: собака преследует перепёлку, перепёлка врезается в гущу кустов, собака за ней не лезет, не пробивает стенку, она обходит и ждёт с другой стороны. Потому что она мысленно воспроизводит траекторию движения птицы на скрытом участке. В математике это называется экстраполяцией, и так был назван этот тест – задача на экстраполяцию направления движения раздражителя, исчезающего из поля зрения. Начал Леонид Викторович это в 1958 году, это было очень сложное время в науке, когда господствовали ученики Павлова, провозгласившие его учение единственно верным и неподвластным никакой критике, все отступления объявлялись ересью, буквально, всё это было очень серьезно. Но, тем не менее. В этот период он [Крушинский] не говорил "мышление", он говорил "рассудочная деятельность" и в своей крошечной лаборатории он начал эту рассудочную деятельность в сравнительном плане изучать. Потому что главная методология в современной и биологии, и психологии – это сравнительный метод. Если вы получили знания о каком-то одном животном, вроде "обезьяны могут строить вышки из ящиков", "могут что-то доставать палкой", а другие животные могут? Даже низшие обезьяны не могут, не говоря о собаках или о ком-то ещё. А птицы могут. Сравнительная методология сейчас это Альфа и Омега; комплекс методик и сравнительный подход. Так вот он [Крушинский] изучил на протяжении первых лет 10-15 представителей пяти основных классов позвоночных. И показал, что ни у рыб, ни у амфибий никакого зачатка этой способности – экстраполяции – нет. А у рептилий уже есть. Рептилии – ящерицы и черепахи, даже крокодилы – неплохо решают эту задачу. Сейчас мы узнаём, что у них есть способность к обобщению и так далее. У разных видов птиц и млекопитающих есть такая способность, и чем более развитый мозг (потому что мозг мыши или крысы и мозг обезьяны разные), чем более высокоорганизованный, тем шире спектр задач, которые решает данный вид. Таким образом было показано, что мышление есть не только у человекообразных обезьян, а зарождается где-то на уровне рептилий. Леонид Викторович – автор концепции физиолого-генетических основ рассудочной деятельности, его лаборатория продолжает уже около 60-ти лет заниматься этими проблемами. К сожалению, она в России практически единственная. Один из первых объектов, которые исследовали, были врановые птицы. Потому что, как естествоиспытатель, наблюдательный человек, он понимал, что вороны это не просто так себе. Оказалось что, действительно, эти птицы – и вороны, и грачи, всё семейство врановых – прекрасно решают задачу на экстраполяцию. Также как хищные млекопитающие. Это было тоже окном в Европу, где-то в шестидесятые годы объективных данных практически не было. Были работы, что они способны к обобщению, но их никто не знал. Считалось, что птицы существа второго сорта, потому что у них мозг не имеет новой коры. А раз нет новой коры, значит, ничего и нет, было вот такое представление. Представляете ведь: мозг человека, обезьяны или собаки – это нечто похожее на грецкий орех с этими бороздами и извилинами, а у птиц гладкий. С тех пор уже показано многими методами, и Крушинский это первым прощупал, что хотя анатомия мозга и макроструктура другие, у птиц есть такие же эволюционно продвинутые комплексы отделов мозга, которые развиваются в эмбриогенезе из тех же зачатков, что и новая кора у млекопитающих. Просто они по-другому упакованы. Это представление в начале XXI века было зафиксировано, а сейчас оно подтверждается различными молекулярно-генетическими методами. И сейчас мы можем говорить о том, в частности благодаря работам нашей лаборатории, что врановые птицы, а также попугаи (это уже литературные данные в основном) обладают широчайшим диапазоном когнитивных способностей, каким обладают человекообразные обезьяны.
Интервьюер: Можно ли сказать, что вы продолжаете исследования вашего учителя? Расскажите подробнее про текущие проекты и исследования в вашей лаборатории.
Зоя Александровна: Вы знаете, довольно обширный вопрос. Нашей задачей, и мы её потихоньку исполняем, является предъявление всё новых и новых тестов, которые характеризовали бы спектр способностей врановых птиц. То есть, например, мы показали, что вороны способны к образованию довербальных понятий. Обобщают признак "число элементов" и узнают 5-8 элементов в любой комбинации, как бы их ни изображали, переносят это на последовательность щелчков и даже делают операции аналогичные сложению. Очень длинно всё рассказывать, и это совершенно не укладывается в нормальной человеческой голове, тем не менее, это так. Причём это очень кропотливая работа: опыт, контроль, такие варианты, сякие варианты – всё это стоит колоссальных трудов, и мы вроде бы выдерживаем все самые высокие, самые жесткие требования к чистоте эксперимента. Далее, мы показали, что вороны могут связать представление о числе элементов с цифрой, и даже оперировать цифрами вместо множеств. Тут вам придется поверить мне на слово, потому что рассказывать об этом – это отдельная большая песня. Дальше, они могут усвоить знаки "одинаковые" и "разные". Есть такая методика, придуманная Ладыгиной-Котс "выбор по образцу". В центре лежит карточка, на ней буква "V" (various – разные) и две кормушки накрытые крышками. На одной крышке одинаковые фигуры – два кружочка – а на другой фигурки разные – квадрат и треугольник. Сначала вороны учатся, зубрят методом проб и ошибок. Ворона получает червяка только если на знак "various" выбирает разные фигурки, а на знак "S" (same – одинаковые) выбирает одинаковые. Сначала идёт дрессировка, потом тест на перенос – другие фигурки, не тот набор, на котором учили, а новый. Выбирает, переносит. Уловила. И так несколько серий. Ей предъявляют совершенно новые наборы, и она спокойно говорит, это same, это various, выбирает соответственные картинки. Потом мы даём ей образец, как бы спрашивая: «На этой картинке одинаковые фигурки или разные», и она указывает same, если это два кружочка или два крестика или что-то другое, каждый раз всё новое, или various, если образцы разные. Способность присвоить символ понятию множеств, понятию "сходство/отличие" – это то, чем, оказывается, обладают врановые птицы, чем обладают попугаи. Попугаи – это другой отряд класса птиц, особое семейство высших попугаев в основном это делает, работ по попугаям было незаслуженно мало, сейчас их становится всё больше и больше. Можно сказать, что спектр способностей попугаев тоже близится к таковому у человекообразных обезьян.
Интервьюер: Просто невероятно.
Зоя Александровна: Тем не менее, это суровая правда жизни. Сейчас, мы, наконец, перевели книгу Айрин Пепперберг, которая в течение 30 лет изучала поведение попугая Алекса, жако. Известно, что это говорящие птицы, и в отличие от волнистых попугаев, которые бормочут некий словесный поток, у жако были подозрения, что они не просто повторяют слова, а понимают, что они говорят. Этому посвятила свою жизнь эта замечательная женщина. Это был уникальный попугай, который к тому же очень хорошо оценивал поведение окружающих. Его не учили языку, как "говорящих" обезьян в американских опытах, просто он усваивал какие-то отдельные вещи. Постепенно он стал здороваться, стал ругаться, извиняться – всё по собственной воле. Например, когда он выводил студентов из себя, ему говорили: «Ты не попугай, ты – курица», в результате, наблюдая за тем, как учат других попугаев, он тоже иногда говорил: «Ты – курица». И правильно говорил. Он усвоил, когда надо извиниться, причём сделал это в достаточно сложной ситуации. Он понимал настроение своей воспитательницы. Пример такой, я всегда его привожу в последнее время: она как-то летела из администрации, её там чем-то довели, влетает в лабораторию, а он ей говорит: «Да ты успокойся!». Это единичный пример, его к делу не пришьешь. Но накопление таких примеров это уже повод к постановке последующих экспериментов, к проверке, к накоплению материала.
Интервьюер: Вы сейчас упомянули книгу «Алекс и я», где мы можем узнать больше про Алекса. А какие ещё хорошие книги вы бы посоветовали нашим зрителям для того, чтобы углубиться в тему. Две-три.
Зоя Александровна: Во-первых, хорошо бы подержать в руках книгу Крушинского «Биологические основы рассудочной деятельности». Она регулярно переиздаётся, в 2018 её переиздал URSS, это научная книга, но она даёт понятие. Сейчас есть и продаются современные издания книги Ладыгиной-Котс «Дитя шимпанзе и дитя человека» – это классика, толстенная книга, 500 страниц текста и 140 фототаблиц, подборок и иллюстраций: выражение беспокойства у ребёнка и у шимпанзе, удивление, радость, отвращение и так далее, формирование разных реакций. Это классика, их хотя бы подержать в руках, и уже запомнится. То, о чём я совершенно не говорила, и нет возможности. В Америке в семидесятые годы заложили несколько проектов, когда человекообразных обезьян обучали простейшим аналогам человеческого языка: или жестовому языку американских глухонемых, или значкам на клавиатуре. И показали, что у них есть зачатки второй сигнальной системы, они усваивают некий лексикон, они используют его гибко в нужных ситуациях, и даже понимают роль порядка слов в предложении. Опять же, это элементарно, это уровень двухлетнего ребёнка. С одной стороны это ничто, с другой стороны это очень много. Так вот про это мы пишем в книге Зориной и Смирновой «О чём рассказали "говорящие" обезьяны».
Интервьюер: Зоя Александровна, как вы стали учёным, что на вас повлияло, можете рассказать?
Зоя Александровна: Всё как-то само собой. Я собиралась на факультет востоковедения, заниматься Индией, такой был бзик, мне там объяснили, что принимают мужчин с производственным стажем. Я под эту категорию явно не подходила, стала думать, а моя подруга мне говорит: «Иди на биофак». Действительно, у нас был биологический кружок, была потрясающая преподаватель-биолог, которая в Гейдельберге получала образование. И я пошла на биофак, почему бы и нет, чего-то особого у меня не было. Но в каком-то классе, в девятом, что ли, мы ходили на экскурсию в Дарвиновский музей, наш класс очень понравился Александру Федоровичу Котсу, основателю музея, он пригласил нас побеседовать. Я его очень хорошо помню: он был уже очень глубоким стариком (особенно казалось тогда нам), он был в ермолке, у него болел распухший глаз. И он говорил, нам бы записать, о жизни, о том, как надо относиться ответственно к жизни, к своему будущему, выбирать дорогу. Не про музей, он наставлял нас. Это я запомнила, но всю жизнь жалею, что дураки, не записали. Я не помню ни одной фразы, только то, что это было, что это была встреча с крупнейшей личностью. Я тогда засекла про «Дитя шимпанзе и дитя человека» и, придя на факультет, первым делом в библиотеке попросила и посмотрела. Потом я пошла в лабораторию Леонида Викторовича Крушинского, занималась первые годы экспериментальной эпилепсией, защищалась по эпилепсии. Потом, когда уходила сотрудница, меня взяли в лабораторию. Леонид Викторович сказал: «Деточка, ты надины-то опыты продолжи, у неё там с воронами хорошие результаты получаются». Продолжить опыты с воронами или продолжить изучать аудиогенную эпилепсию, где у меня были очень хорошие результаты и где, как я понимаю, я шла ноздря в ноздрю и с опережением, феномен раскачки у меня получился... Но не важно. Вся лаборатория рассудочной деятельностью занимается, что я буду как одиночка, решила и стала заниматься рассудочной деятельностью ворон. Так и пошло.
===================
Источники:
