Видео

Подборка лекций пикабушникам вечерок скоротать.

Александр Марков: "Происхождение жизни", 2016 год

Марков Александр Владимирович — доктор биологических наук, палеонтолог, заведующий кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ

Кирилл Еськов: "Происхождение жизни на Земле", 2016 год

Еськов Кирилл Юрьевич — российский арахнолог, палеонтолог, писатель, публицист, старший научный сотрудник палеонтологического института РАН.

Кирилл Еськов: "Образование биосферы земли", 2015 год

Михаил Никитин: "Зарождение жизни на Земле и других планетах", 2017 год

Михаил Никитин — научный сотрудник отдела эволюционной биохимии НИИ физико-химической биологии им. А. Н. Белозерского, преподаватель МГУ и летних школ, автор книги «Происхождение жизни. От туманности до клетки»

Ярослав Попов: "Зарождение жизни", 2021 год

Попов Ярослав Александрович — палеонтолог, научный сотрудник Государственного Дарвиновского музея.

Биоинформатик, д.б.н., к.ф.-м.н., профессор, член экспертного совета фонда "Эволюция" Михаил Сергеевич Гельфанд рассказывает о том, что такое биоинформатика, зачем она нужна и какие результаты может дать человечеству.
Благодарим за предоставленное помещение Библиотеку 118 (Москва, ул. Энергетическая, 4).

Интервьюер: Что такое биоинформатика?

Гельфанд М.С.: Биоинформатика – это раздел биологии, который состоит в том, что люди работают с данными, которые уже лежат в компьютере. То есть, они их не получают непосредственно экспериментально, а пользуются экспериментальными данными, которые кто-то сделал. Причём, обычно речь идёт о массовых экспериментальных данных: то есть, когда у нас этих данных много-много-много и без компьютера просто физически невозможно ничего разумного из них извлечь.

Традиционно есть несколько областей. Есть такая чисто алгоритмическая биоинформатика, когда, скажем, вы собираете полные геномы из фрагментов. Вот они из прибора выходят в виде отдельных фрагментов, а вас интересует полный геном. Вот есть большая наука: как из маленьких фрагментов, за разумное время, с учётом ошибок собрать полный геном. Такая типичная задачка. Она практически чисто алгоритмическая, там биологии как таковой нет, но надо знать особенности приборов, какие ошибки они делают.

Есть, наоборот, другой фронт – это такая классическая молекулярная биология, просто другими средствами. Когда вы сравниваете геномы и пытаетесь предсказать функции генов. Такая классическая биологическая задача. Во-первых, у вас есть последовательность ДНК – вообще, где там гены, то есть участки, которые кодируют белки? А после того, как вы их нашли, определили, следующая задача – а белок, который кодируется этим геном, что он делает? Задача немножко следующего уровня сложности: как регулируется работа этого гена? В каких условиях он включается, какие факторы транскрипции, то есть какие регуляторные белки в этом задействованы? Вот оказывается, что на довольно много таких классических молекулярно-биологических вопросов можно искать ответы, просто сравнивая последовательности. И это очень хорошо для молекулярных биологов, потому что это существенно облегчает их экспериментальную деятельность. Потому что, если у вас есть белок, который делает неизвестно что, в общем, довольно трудно понять, что именно он делает. Или ещё хуже, когда у вас есть какая-то функция, вы знаете, что клетка умеет это делать, и не знаете, какой белок за это отвечает. Тоже, в общем, сильно нетривиальная задача. А если у вас есть конкретное предсказание, которое вам биоинформатик принёс, вы его просто проверяете. И если это был хороший биоинформатик, то оказывается, что всё правильно, и – ура! – вот вы написали статью. Быстро и, не скажу, что легко, но, во всяком случае, существенно легче, чем при чисто классическом подходе.

И ещё в последнее время есть такая отдельная наука, которую называют «системная биология» или «-омиксы», есть много модных слов про это. Это анализ больших данных. Потому что классическая молекулярная биология была наука редукционистская. Вы, так сказать, изучали один ген, один белок, и в 70-80 годы была популярна критика молекулярной биологии вообще, исследовательской программы молекулярной биологии, которая говорила, что это чистый редукционизм: «Вы изучаете шестерёнки, считаете, сколько у них зубчиков, и никогда не поймёте, как работают часы». А вот теперь оказывается, что экспериментальные методы позволяют смотреть, как работают часы в целом, как эти шестерёнки крутятся и друг за друга цепляются.

Но в этих данных очень много ошибок. Классическая молекулярно-биологическая статья – это такая аккуратная работа с одним белком, с контролями. И серии экспериментов с этим белком будет посвящена одна статья в приличном журнале. А здесь все эти эксперименты делает робот, и там просто очень большой уровень шума. Во-первых, надо научиться работать с этим. Во-вторых, в принципе, в классической молекулярной биологии не было языка для описания того, как работает клетка в целом, как работают все гены. Скажем, в разных тканях, или в развитии эмбриона, или при раке, или как угодно ещё. Как ДНК упакована в клетке, тоже, в общем, только в последнее время становится понятно. Вот есть масса задач такого сорта – и это биоинформатика, такой хороший классический анализ больших данных.

Интервьюер: Что может биоинформатика принести миру, далёкому от науки?

Гельфанд М.С.: Как любая биология… А что биология может принести миру, далёкому от науки? Биоинформатика – часть биологии. Биоинформатика, во-первых, позволяет, как я сказал, классическую биологию делать проще и быстрее, а во-вторых, позволяет ставить какие-то биологические вопросы, которые раньше мы ставить просто в принципе не могли. Ну, и пытаться на них получать ответы. Если мы договоримся, что биология полезна, значит, и биоинформатика полезна.

Вообще, это не очень хорошая формулировка вопроса. Когда вы обсуждаете более или менее фундаментальную науку, не надо в ней искать немедленной пользы. Потому что иначе получается как в анекдоте про чукчу, который картошку посадил, а на следующий день выкопал, потому что очень кушать хотелось. Из того, что мы сейчас занимаемся биоинформатикой, ни завтра, ни даже на следующий год лекарства от рака не получится. А с другой стороны, жизненный опыт показывает, что наука в целом, как общественный институт, страшно полезна. Сэр Майкл Фарадей окупил затраты на фундаментальную науку на много сотен лет вперёд. Занимался ерундой. Электричество – кому оно было нужно? Был раздел физики безо всяких немедленных применений.

Никто не знает, на самом деле, что именно в классической фундаментальной науке, в биологии в частности, выстрелит. Мой любимый пример, из свежих: вот люди изучали просто последовательности бактерий и обнаружили в них такие повторы специального вида. И какие-то теории строили, зачем эти повторы нужны. Потом другие люди показали, что это такой бактериальный иммунитет, защита от бактериальных вирусов, бактериофагов. Это само по себе было безумно интересно, потому что существование адаптивного иммунитета у бактерий никто не предполагал. А теперь ферменты, которые участвуют в этом процессе, используют для редактирования геномов, и там перспектив довольно много и в генной инженерии, и даже в генной терапии, если осторожно про это говорить. И это случилось буквально за десять лет. Бабах и выстрелило. Последовательности изучали и раньше, на самом деле. А вот экспериментальная часть случилась у нас на глазах.

Ну да, чего-нибудь хорошее вырастет. Если бы я знал, чего, я бы занимался не биоинформатикой, а венчурными капиталовложениями.

Интервьюер: Десять лет для фундаментальной науки – это очень немного.

Гельфанд М.С.: Ну, CRISPR-Cas всё-таки геномы редактирует, но так, чтобы какие-то сорта появились – ещё пока нет. Но я думаю, что они уже вот-вот... Это быстро, я поэтому и привёл этот пример.

Интервьюер: Как вы считаете, заменит ли искусственный интеллект биоинформатиков в ближайшее время или вообще когда-нибудь, может быть, заменит?

Гельфанд М.С.: Про «когда-нибудь» я не отвечаю. Опять-таки, если бы я знал, что будет когда-нибудь, у меня была бы другая профессия. А в ближайшее время – нет, не заменит, потому что, всё-таки, ключевая вещь – это постановка задач. А этого искусственный интеллект не очень умеет. Да, сейчас есть очень красивая наука, очень свежая – это использование как раз методов искусственного интеллекта, а именно нейронных сетей глубокого обучения, в разных биологических задачах. Там действительно получаются очень красивые, ранние, но хорошие результаты, из них вылезает какая-то новая биология. Но всё-таки, это не принципиально новая биология. Это новые примеры того, что мы, в принципе, уже знали. Придумать такую нейронную сеть, чтобы она новую биологию вытащила – ну, я пока примеров не видел. Ну, и в любом случае, её надо будет сначала придумать. Это всё равно человеческий интеллект, а не искусственный. Когда мы построим нейронную сеть, которая будет строить другие нейронные сети, тогда можно будет ещё поговорить.

Интервьюер: Скажите, пожалуйста, что нужно делать, если хочешь стать биоинформатиком? Чему учиться, куда идти, особенно в России?

Гельфанд М.С.: Есть несколько хороших мест, где биоинформатиков готовят. Есть факультет биоинженерии и биоинформатики в Московском университете, есть магистерские программы в Питере, в Санкт-Петербургском университете, и, по-моему, в ИТМО, если я правильно помню. Есть магистерская программа в Сколтехе с большим биоинформатическим компонентом. Есть магистерская программа на факультете компьютерных наук в Высшей школе экономики, есть программа по информатике в Новосибирске. Это такие, которые заведомо сильные.

Есть несколько программ послабее, но люди оттуда приходят иногда очень хорошие. В Казани, где-то ещё, я не помню.

То есть, во-первых, можно просто учиться. Причём, если говорить про магистерские программы, то их много разных для людей с разным бэкграундом. Сколтеховская скорее для биологов, хотя туда физики и математики тоже приходят. А в Высшей школе экономики скорее для людей с бэкграундом в компьютерных науках, но, опять-таки, туда биологи тоже приходят.

Есть такой классический пример. Не классический, просто я его очень люблю. Одна из моих лучших учениц, которая сейчас в очень хорошей лаборатории в Германии, она вообще по образованию экономист. Бывает.

Если вы живёте в глухом селении и у вас нет денег, чтобы доехать до университета, но есть интернет. Во-первых, есть хорошие онлайн-курсы и есть такой сайт blastim.ru, на котором приведён список хороших курсов. И если вы такой страшный интроверт, что вы не можете ни с кем общаться (потому что полезно общаться, полезно, чтобы вам поставил задачу кто-то, кто немножко в теме), если у вас и это не получается, то возьмите, прочитайте некоторое количество статей в хороших журналах (что такое «хороший журнал», всё-таки, понятно), выберите какую-нибудь, которая вам понравится, попробуйте её просто повторить. Сначала на том же самом материале, потом на каком-нибудь другом. Во-первых, вы приобретёте вкус, вы научитесь техническим вещам. А, кроме того, на самом деле, если вы повторяете какое-то исследование, но на другом объекте, то это вполне самостоятельная и ценная вещь. Потому что никто не сказал, что рыбки устроены так же, как птички, а птички так же, как мышки. Вы можете сделать то же самое, получив, вообще говоря, другой результат.

Есть хорошие конференции, на которые можно приехать, послушать доклады, во-первых, и, во-вторых, просто там поговорить с людьми, посмотреть, что люди делают, и пообщаться, и тоже, может быть, прибиться к какой-нибудь группе.

Из личной жизни. Был студент из Киева, который на одной из таких даже не конференций, а школ ко мне подошёл, мы немножко поговорили, и потом я ему придумал задачку, мы её за пару лет сделали просто по скайпу, опубликовали статью. Сейчас он тоже, кстати, в Европе, тоже в хорошем месте. Такие случаи тоже бывают, но нужен некоторый драйв.

Надо знать базовую молекулярную биологию, иначе вы просто не будете понимать, о чём речь. Нужно немножко уметь программировать, необязательно очень хорошо, но какие-то скрипты надо уметь писать. И нужно знать какие-то основы статистики и теории вероятности, потому что иначе вы просто не сможете оценить, насколько хорошо то, что у вас получилось.

Интервьюер: Обработка результатов экспериментов? Базовые вещи, в общем.

Гельфанд М.С.: Ну да. Никаких чудес нет. Вся биоинформатика в каком-то смысле не наука. Это ремесло, это вы сидите и клацаете. За что я её люблю – она очень эластична по усилиям. Конечно, бывает, что везёт, бывает, что не везёт, как в любой науке. Но, в общем, в ней не бывает таких «озарений»: вот яблоко упало – бабах! – закон всемирного тяготения. Она очень эластична. С очень хорошей точностью – сколько просидели, столько и получили.

Интервьюер: А есть какие-то предпочтения по языкам программирования?

Гельфанд М.С.: У меня нет. Обычно скрипты на Python'е, статистика на R’е. Если что-то совсем глубокое, если вы хотите интерфейсы писать или программы с очень тяжёлыми вычислениями, где надо оптимизировать, то там какие-то специальные языки. Кроме того, в последнее время люди активно учат языки, связанные с нейронными сетями.

Интервьюер: Горячая такая тема. Хорошо, спасибо. Скажите, зачем изучать геномы древних людей и животных, если их уже нет? Не всё ли равно вообще, что там было? Любопытство?

Гельфанд М.С.: Во-первых, действительно интересно. Если мы говорим про древних людей, то зачем изучать историю? Тоже все померли. А оказывается, что изучение древних геномов очень сильно меняет наши представления, во-первых, о недавней истории, просто о миграциях, кто куда бегал. Наконец отождествили индоевропейцев, тех людей, которые говорили на праиндоевропейском языке, с конкретной археологической культурой через генетику. А это, в общем, некоторое вполне содержательное достижение. Вопрос, который пару веков людей занимал. Общие предки германцев, греков, людей, которые говорят на романских языках, индоиранцев, славян, прибалтов индоевропейских (не угро-финских), кельтов, армян, – вот они вообще кто были, эти люди? Ну а теперь известно. Это ямная культура степной зоны. Вроде бы показали.

Про неандертальцев, денисовцев, если дальше в древность уйти, тоже фантастически интересно, на самом деле, что несколько десятков тысяч лет назад по Евразии бродило несколько ветвей человечества, они встречались, романы заводили, у них детки были. Ну, просто интересно само по себе. Немножко изменяет наши представления о нашем месте в действительности. Почему денисовцев и неандертальцев не осталось, а мы остались? Но при этом у нас есть их гены, немножко.

Тоже очень хорошая область, очень интересная – история одомашнивания нынешних культурных растений и животных, откуда они взялись. Это как бы такая историческая часть, ну, и археологическая.

С другой стороны, я говорил, что биоинформатика – это ремесло, такое обслуживающее, как электронная микроскопия. На самом деле, это не совсем правда, потому что в биоинформатике есть содержательный теоретический, фундаментальный аспект – это молекулярная эволюция. Понимание тех современных, молекулярных механизмов развития, клеточной дифференцировки чего угодно, которые есть в современных живых существах. Как они возникли, как они развивались. Например, когда я учился в школе, была такая очень хорошая система мира. Были простые бактерии, потом простейшие – одноклеточные, но уже с ядром, потом появилась многоклеточность, потом появились низшие растения, какие-то грибы, водоросли, а на другой ветке животные. Оказалось, что всё неправда. Многоклеточность появлялась несколько раз. Многоклеточность у животных и многоклеточность у зелёных растений появились независимо. Грибы – это никакие не низшие растения, они, скорее, эволюционно ближе к нам. Если уж вы хотите называть их кем-то низшим, то называйте низшими животными. Полностью поменялось наше представление о систематике. И таких историй довольно много.

Но опять-таки, это фундаментальная наука. Ну, может быть, появятся какие-то диетические запреты. Если считать, что грибы ближе к животным, а не к растениям, может быть, вегетарианцам не надо есть грибов...

С другой стороны, есть известное высказывание, самая затасканная цитата из Феодосия Добжанского, великого генетика российского происхождения, жившего в Штатах, что «Ничто в биологии не имеет смысла, кроме как в свете эволюции». На самом деле, очень правильно и опять-таки, то, что мы видим в повседневной практике. Потому что, когда я говорю, что эти методы предсказания функций белков или регуляции работы генов – они на самом деле основаны на эволюционных соображениях. Просто сами техники. Мы к этому настолько привыкли, что люди, с этим работающие, этого не замечают, это просто самоочевидно. Но если начать кому-то подробно рассказывать, как ты это делаешь, там немедленно возникают достаточно глубокие эволюционные соображения. Это полезно понимать.

Интервьюер: Про митохондриальную Еву, может, мы не будем? Там какой-то дурацкий вопрос.

Гельфанд М.С.: Ну, давайте отвечу. Это вопрос про митохондриальную Еву и Y-хромосомного Адама…

Интервьюер: Жили ли они в одно время? Может быть, они знали друг друга?

Гельфанд М.С.: Нет, не жили и не знали. Вообще, с митохондриальной Евой – это очень несчастный выбор метафоры. Митохондрии – это такие органеллы внутри наших клеток. Они, кстати, по происхождению бактерии, которые когда-то в нашего одноклеточного предка заселились, и с тех пор очень сильно изменились, естественно. Они стали органеллами. Замечательно то, что у них свой собственный геном, и он наследуется строго по материнской линии. Что удобно, потому что вы можете прослеживать строго материнскую генеалогию. Митохондрии есть у всех, естественно. Это очень важная органелла, такая энергоподстанция. Там как раз со школьных времён ничего особенно не изменилось. Как учили в школе, что митохондрии делают АТФ, в общем, так и есть.

Если посмотреть всех людей, живущих сейчас, если пройти строго по материнской линии, в какой-то момент обнаружится общая прапрапрапрапрабабушка. И вот её обозвали митохондриальной Евой. Почему это плохая метафора? Во-первых, потому что она не была первой женщиной современного человека. До неё были какие-то другие женщины, а потом – бабах! – и вот она теперь Ева. Во-вторых, она была совершенно не единственной женщиной, которая в это время жила. И на самом деле, понять это довольно просто на следующей метафоре. Вот представьте себе: сейчас уже нет, но раньше было довольно много деревень, особенно где-нибудь в Белоруссии, где у всех была одна и та же фамилия. Как такое могло возникнуть? Первая гипотеза понятная, что был первый носитель этой фамилии, который собственно основал деревню. Не очень вероятно, на самом деле, потому что был бы страшный интербридинг, очень близкородственные браки, не проканало бы. Второе объяснение такое: в восточнославянской традиции фамилия наследуется от отца, это мы знаем. Представим себе, что пришло несколько семей, поселилось и образовалось начало этой деревни. У какой-то из семей не было сыновей. Фамилия пропала, на одну фамилию стало меньше. Прошло ещё много лет, у носителей какой-то другой фамилии тоже ни в одной из семей не оказалось сыновей. Дочери были, у кого-то вообще детей не было, и сыновей, в общем, не было. Ещё одна фамилия пропала. Этот процесс довольно легко описывается математическими формулами, это называется теория коалесценции. Можно посчитать, через какое время при заданном количестве фамилий в самом начале и при постоянном размере популяции, фамилия останется только одна. Просто за счёт этих случайных колебаний. Теперь, что мы наблюдаем? Мы наблюдаем, что все люди имеют одну и ту же фамилию. «О! – думаем мы, – вот это фамилия основателя деревни». Ничего подобного. Вот с митохондриальной Евой случилась ровно та же самая история.

Теперь Адам. То же самое, только с Y-хромосомами. Y-хромосомы передаются строго по мужской линии, у тётенек их нет, ну и Бог с ними; но, тем не менее, мужскую генеалогию мы тоже можем проследить. Та же самая история – митохондрии коалесцируют к Еве, Y-хромосомы коалесцируют к Адаму, никто не сказал, что они должны были жить в одно и то же время. Более того, скорее всего, не жили. Y-хромосомный Адам, если я правильно помню, заметно моложе митохондриальной Евы, и это тоже можно математически показать. Потому что у женщин распределение количества потомков примерно равномерное. От нуля до десяти, больше уже вряд ли, в среднем – какой-то пик разумный в середине. У мужчин распределение количества потомков очень широкое. Может быть очень много. Поскольку, опять-таки, размер популяции постоянен, то если у какого-то сверхмужика очень много потомков, это означает, что у большого количества мужиков, наоборот, потомков существенно меньше среднего. А дальше математически можно показать, что в этой ситуации общий предок всех мужчин по мужской линии жил позже, чем общая «праматерь» всех вообще по женской линии. Всё, это теорема. Поэтому, скорее всего, они не встречались.

Ну и если кто-то любит романы, то истории про неандертальцев, кроманьонцев и денисовцев гораздо более животрепещущие. Дети от смешанных браков неандертальцев и кроманьонцев могли жить с кроманьонцами, и из-за этого у нас в геноме есть неандертальские варианты генов. А, скажем, у алтайского неандертальца, наоборот, в геноме есть кроманьонские варианты генов, и это означает, что эти дети могли жить и с неандертальцами тоже. Тут можно любую «Санта-Барбару» рисовать.

Интервьюер: LUCA – Last Universal Common Ancestor – это первый организм на Земле?

Гельфанд М.С.: Нет. Опять та же самая история. LUCA – это то, до чего мы можем дотянуться. Это то, что мы видим, сравнивая существующие геномы. Ясно, что у него тоже были какие-то предки. Просто мы их не видим, потому что от них не осталось никакого разнообразия. В лингвистике есть такая известная вещь, что вы, скажем, можете реконструировать довольно хорошо индоевропейский язык, потому что есть много современных носителей разных индоевропейских языков. Вы их сопоставляете и видите, как был устроен предок. Или даже ещё глубже залезают. А есть какие-то изолированные языки типа баскского, у которых никаких похожих языков нет, и что с ним делать непонятно. Он такой один торчит, и как там выглядел прабаскский язык две тысячи лет назад, никто не знает, и понять невозможно.

Так же и здесь. LUCA – это последний общий предок ныне живущих живых существ. Мы можем про него что-то сказать, мы знаем, какие гены у него были, потому что эти гены унаследовали его потомки. Но, во-первых, он был, очевидно, уже не первый, потому что он был довольно сложный. А во-вторых, рядом с ним мог жить кто-то, кто просто не оставил потомков. Но вообще есть такое упражнение – представить себе, как LUCA был устроен, люди этим занимаются. Ясно, что у него была мембрана. Ясно, что у него были рибосомы. Соответственно, у него наследственность была в ДНК, а такая «оперативная память» – в РНК. А до этого был большой чудесный РНК-овый мир, про который мы почти ничего не знаем, кроме того, что он, скорее всего, должен был быть.

Интервьюер: Ну тогда следующий вопрос про то, знаем ли мы какие-то подробности о LUCA, про то, когда он жил, как выглядел, какой геном, какой метаболизм?..

Гельфанд М.С.: Он был одноклеточный, у него были рибосомы. Как метаболизм был устроен, честно говоря, не знаю. Просто это не совсем моя область, я подробно этих работ не знаю, но что-то про него можно сказать.

Интервьюер: Не совсем всё-таки скрытый гражданин, что-то можно про него сказать.

Гельфанд М.С.: Ну опять-таки, если у всех ныне живущих существ есть рибосомы, то, наверное, у их предка тоже были рибосомы. Генетический код у всех примерно одинаковый. Наверное, такой же он был у общего предка.

Интервьюер: Хорошо. Скажите, почему у разных видов разное число хромосом? Есть ли какое-то «хорошее» число хромосом? Какое идеально?

Гельфанд М.С.: Нет. Вообще хромосомные перестройки – это довольно частая вещь, в этом ничего удивительного нет. У человека и шимпанзе разное число хромосом, хотя мы ближайшие родственники. Более того, есть виды каких-то грызунов, у которых даже у представителей одного вида может быть разное число хромосом. И они нормально спариваются, у них потомство бегает. Ничего удивительного в числе хромосом нет, это немножко второстепенная вещь.

Интервьюер: А почему всё-таки их разное количество, даже внутри вида?

Гельфанд М.С.: Рвутся хромосомы, сливаются. Реконструировать историю этих хромосомных перестроек, как хромосомы обмениваются фрагментами, или сливаются, или разрываются, и понять, как был устроен хромосомный набор, скажем, у предковых млекопитающих – вот этим люди занимаются. Ну как-то был устроен. Это немножко техническая вещь, на самом деле.

Интервьюер: Скажите, пожалуйста, насколько точны генетические анализы на этническую принадлежность, и какие факторы они учитывают? Вообще, они показывают хоть что-то?

Гельфанд М.С.: Это вопрос не ко мне, на самом деле, а к популяционным генетикам. Вопрос о том, с каким уровнем точности эти анализы даются. Вот что точно можно сделать (я видел хорошую статью, где было прямо показано, довольно убедительно), – это можно про современного европейца сказать, не было ли среди его бабушек и дедушек евреев-ашкеназов. С большой, хорошей точностью. Надо радоваться, что этого не умели делать на мехмате в 70-е годы или в Третьем рейхе.

То есть, какие-то вещи вполне точны. А то, что сейчас во всех этих генетических компаниях выдают с точностью до процента или с точностью до деревни, из которой происходят предки, – скорее всего, ерунда и проверить это, на самом деле, очень легко. Надо просто взять свой геном, послать в несколько компаний и сравнить результаты. Собственно, люди это делали, и получалось по-разному.

Интервьюер: То есть, спорная точность. Больше маркетинга здесь, видимо.

Гельфанд М.С.: В медицину им запретили лазать, они теперь через это лазают.

Интервьюер: Почти как сканирование, определение талантов по отпечаткам пальцев.

Гельфанд М.С.: Определение талантов по отпечаткам пальцев – это просто ерунда. Определение талантов по геномам, чем тоже занимаются, – в очень значительной степени ерунда. Там, можно сказать в некотором приближении, будет человек скорее стайером или скорее спринтером. Есть варианты генов, которые предрасполагают к одному или к другому. Но должен ли он быть бегуном, или пловцом, или велосипедистом марафонским… Скорее всего, это всё-таки лажа.

Интервьюер: Выходит, всё придётся решать самим, никаких подсказок…

Спасибо большое, Михаил Сергеевич, это было очень интересно.

SciTeam записали интервью с кандидатом биологических наук, доцентом СПБГУ, палеонтологом Павлом Скучасом. (П.С. — Павел Скучас, С.Г. — Сергей Гачин). Павел Петрович уже был на Пикабу на прямой линии, организованной всё тем же SciTeam.

Стенограмма представлена для наших коллег из PaleoNews

Часть первая

Часть вторая

С.Г.: Сейчас мы с Павлом Петровичем обсудим, что такое палеонтология и зачем она вообще нужна. Первый вопрос: что такое палеонтология и когда она появилась, как она развивалась?

П.С.: Определений, что такое палеонтология, может быть много, но интуитивно мы понимаем, о чем эта наука. Это наука о любых вымерших, ископаемых организмах, не важно, животное это или растение. То есть, ключевыми словами является то, что эти организмы когда-то жили, но сейчас уже не существуют. У каждой науки есть предмет — что она изучает. Предметом палеонтологии являются окаменелости, они же ископаемые, они же фоссилии (есть термин). И очень интересно посмотреть, как менялись парадигмы, как менялось отношение и понимание, что такое ископаемый остаток. Ведь мы можем себе представить, что первобытные люди находили какие-то окаменелости. Что они думали, мы не знаем. Самая первая парадигма, пещерная, до нас не дошла. Письменности нет, и что они там думали в своей мохнатой голове, какой-нибудь неандерталец, который увидел трилобита, что могло ему прийти в голову? Черт его знает. Далее, возникли другие парадигмы: мифологическая, потому что находили странные какие-то вещи и думали, что это кости или другие остатки каких-то мифических существ. Например, все знают киклопов, они же циклопы. Откуда они появились? Откуда эта легенда? Все дело в том, что острова Средиземного моря когда-то населяли слоны. Слоны, как и многие другие крупные позвоночные, оказываясь на островах с ограниченными ресурсами, начинают мельчать. Так называемый островной эффект. То же самое было с некоторыми мезозойскими завроподами: гигантские представители оказывались на островах и мельчали. Так вот, эти слоны жили, вымерли, а их черепа остались лежать, и люди древние, античные, находили их, смотрели, а в том месте, где хобот, на черепе слона большая дырка. И туда помещали глаз в воображении. Так родились киклопы, они же циклопы. То есть иногда мифологические вот такие создания появлялись в воображении человека, основываясь на палеонтологических находках.

В Европе находили черепа шерстистых носорогов и думали, что это черепа драконов, потому что нет таких черепов, нет животных с таким строением. Параллельно существовала другая парадигма отношения к ископаемым. Что это попавшие в камень современные нам существа. Греки, например, находили ископаемые листья и видели в них листья лавра, которые попадают в камень, каменеют. Либо какие-нибудь ракушки, как устрицы, похожие на современных. Идея о том, что может быть вообще вымирание и что многие организмы не дожили до современности, очень медленно продвигалась. Созревала она только в каком-нибудь 18 веке и дозрела только в 19.

И первым, одним из первых признанных ископаемых вымерших созданий был мастодонт американский. Находили зубы, даже Джефферсон, президент, который подписывал декларацию о независимости. Он был, на самом деле, натуралистом, и у него есть замечательное произведение «Записки о штате Вирджиния». И там он упомянул америкум инкогнитум . Такую странную штуку, которая сейчас не встречается. От кого это? Сейчас мы знаем, что это зуб мастодонта, но тогда ещё не знали. И это взбудораживало: что-то необычное, в мифы уже не хочется верить и создавать, а как-то объяснять надо. И идея того, что кто-то жил и вымирал, не дожив до нашего времени, она созревала медленно, и это парадигма, в которой мы существуем и сейчас.

И надо сказать, что к этому пришли многие, можно сказать, палеонтологи, но основными направлениями в палеонтологии, наверно, можно считать два. Первое — это палеобиологическое. То есть, надо относиться к этим вымершим организмам, как к современным, они же когда-то были живыми. Давайте выяснять: как они жили, как они летали, или бегали, или ползали. И отцом-основателем этой линии можно считать Жоржа Кювье — очень знаменитого французского анатома и, можно сказать, отца палеонтологии. Параллельно, в Англии очень развивалась школа геологов, у которых основной задачей было выяснить, какие породы когда сформировались, какие слои более древние, какие слои более молодые, и они обратили внимание, что в разных слоях разная фауна ископаемых. И по этой фауне, по композиции этой фауны можно определять возраст: кто древнее, кто моложе. Это, так называемая, стратиграфическая линия, географическая линия в палеонтологии. Она до сих пор существует, есть такая дисциплина — биостратиграфия, когда геологи по ископаемым остаткам, по композиции фауны или флоры определяют возраст ископаемого. Это такая достаточно прикладная дисциплина. Но мне, как биологу, как палеобиологу, конечно, ближе линия Кювье. Поэтому я считаю таким вот прародителем именно палеобиологии — именно Жоржа Кювье.

С.Г.: Какой инструментарий используют палеонтологи в поле, в лабораториях, какие принципы?

П.С.: Принцип в полевых условиях такой: надо оценить то место, где будете работать. Каждое местонахождение в чем-то уникально. И оно диктует свои какие-то особенности. Если породы, в которых вам нужно искать — это речные отложения, например, песок, песчаник, которые сформировались в условиях потоков, там не будет, скорее всего, целых скелетов, нужно применять методики промывки. Когда вы берёте сито, по чуть-чуть сыпете этот костеносный песок, песок вымывается, а кости, крупные частички остаются, вы их выбираете. То есть промывка, на самом деле, это очень хороший подход, метод. Иногда, для того, чтобы сделать промывку общепромышленной, используется такой подход, который впервые придумал немецкий исследователь Хенкель. Мы знаем, что это распространённая фамилия достаточно. Вот есть действительно такой термин: процесс Хенкеля. Представьте себе бочку, в которой вырезана дырка где-то посередине, окошко, затянутое сеткой, мелкой-мелкой. Туда засыпается порода, дальше включается насос, который льёт воду через шланг в эту бочку. И вот, постепенно там муть крутится в этой воде и через окошко начинает вымываться. Там есть сетка, поэтому кости не уходят. Используя эту бочку (потом, естественно, порода высыпается, просушивается, просматривается), можно промывать значительные варианты, значительные количества породы. Но опять же очень важно не просто начать что-то промывать, надо оценить плотность, может быть, если у вас глина, надо сначала породу просушить, а потом только промывать и тогда она будет расходиться лучше, а, может быть, вам нужно сначала просеять, чтобы песок ушел, и потом уже глинистые частички промывать. У нас были экспедиции в Узбекистан, когда там за один сезон просеивали (сначала просеивали, потом то, что оставалось, просушивали и промывали, таким образом убирая глиняные компоненты) в общей сложности до 40 тонн. Это масштабы уже промышленные, то есть просев и промывка.

С.Г.: Сколько все это по времени идёт?

П.С.: Около месяца. Большой коллектив, с большим количеством людей, но все равно, 40 тонн. Если извлекаются целые скелеты, если это породы, как те же глиняные ловушки, где можно находить целые скелеты динозавров, конечно, в первую очередь используются раскопочные какие-то инструменты. То есть это могут быть шпатели, шило, кисточки, которые иногда показывают в различных фильмах — это классические раскопки. Обязательно понадобится лопата, для того чтобы очистить слой с костями, всегда этот инструмент становится необходимым. Что-то валится сверху, что-то может зарастать, потом, может быть, вам захочется ваше обнажение, местонахождение расширить влево или вправо, посмотреть, что там. То есть лопата — это всегда хорошо. Бывают породы очень плотные, там лопата вам не поможет, промывать это невозможно, тогда используется молоток. Например, многие сланцы, плитчатые породы — смотришь на них, ну что с ними делать? Берёшь и колешь их вдоль. И они, как плиточки, раскалываются, и ты каждую плитку раскрываешь и смотришь. Ага, что-то осталось, или ничего не осталось. Потом следующую. Бывают ситуации, когда позвоночные, остатки позвоночных сохраняются внутри геологических образований под названием конкреция. Что-то погибло, а вокруг него нарос минерал. Ну вот, как раз пример конкреции (показывает на столе).

Аммонит и вокруг него наросло уже геологическое такое образование. Некоторых очень древних наземных позвоночных (из карбона) находят как раз в таких конкрециях. Но для того, чтобы найти там один череп, надо тысячу конкреций расколоть. Опять же, все зависит от местонахождения: сначала палеонтологи узнают, с чем они будут работать. Если это будут породы глинистые и песчаные — это свой инструментарий. Там не надо брать с собой десять тысяч молотков. Там надо сито, или что-нибудь еще другое для раскопок мягких пород. Поэтому надо ориентироваться на конкретные местонахождения, инструментарий может быть разный. Я знаю, что для раскопок очень плотных пород иногда брали с собой генераторы и, по сути дела, пилили их болгаркой. Чтобы что-то выпиливать с собой брали целые электростанции, опять же уникальные местонахождения — уникальный подход. Я вот универсального совета по оборудованию, наверное, дать не могу.

С.Г.: Тяжелая техника используется?

П.С.: Да, там, где это возможно. Представим себе, что слой, в котором есть остатки, достаточно низко находится, а сверху него несколько кубометров пустой породы. Перекидывать это лопатами очень тяжело. Конечно, в этом случае здорово подогнать экскаватор и срыть эту пустую породу. Обычно надо очень следить, чтобы ковш остановился в полуметре, иногда чуть меньше от костеносного слоя. Если это профессиональный экскаваторщик, можно показать: «Только досюда». А дальше уже убираются остатки пустой породы — и вот вы на костеносном слое, можно продолжать. Да, такое бывает. Поэтому все зависит от вашей фантазии и количества денег.

С.Г.: Как отличить окаменелость от простого камня или подделки?

П.С.: Иногда это сложно. Если мы говорим о позвоночных (мне проще, наверное, объяснить на примере позвоночных), мы все знаем, что их скелет состоит из костей, а также у многих позвоночных есть зубы — это твердые части скелета. У костей есть принципиальный вариант внутреннего строения — это более плотная наружная часть и губчатая часть внутри кости. Если мы сделаем щелчок на микроскопе и посмотрим под увеличением, то там будут четкие определенные структуры, называемые остеонами. Любой знающий строение кости ученый может понять по срезу, кость перед ним или нет.

А дальше, иногда уже по особенностям строения, даже по кусочку, он может понять: «Ага, это — рыба. Или это возможно кусок динозавра — потому что зачастую кости продвинутых костистых рыб имеют очень слоистую структуру и очень сильно отличаются от костей наземных позвоночных. Кроме этого, я думаю, что многие из тех, кто слушает нас или смотрит, ходили к зубному врачу и слышали такие жуткие слова как «дентин» и «эмаль». Эмаль — это очень твердая структура — минерализованный слой, который покрывает зуб. Дентин — тоже плотно минерализованная структура, но дентин для эмали строит клетки, и в дентине есть канальцы, и для дентина характерна тоже своя особая структура. Поэтому когда палеонтолог находит что-то, похожее на зуб, он смотрит, есть ли там дентин, а где видна эмаль, а есть, может быть, какие-нибудь зазубрины, бугорки, характерные для тех или иных зубов или животных. Вот я могу привести примеры (показывает на столе): это вот зуб хищного динозавра — тиранозавроида из Узбекистана. Верхняя часть у него сколота, и, если посмотреть под микроскопом, там четко видно плотный слой эмали, дальше чуть менее плотный слой дентина, скол этот был, кстати, прижизненный — он кого-то жрал. Переворачиваем и видим полость — это полость пульпы. Я думаю, что у тех, кто ходил к дантисту, к зубному, и у кого было неудачное сверление — бур попадал в полость пульпы, где куча нервов, те ощущали всю эту «прелесть». Это типичная морфология, типичное строение зуба. Зачастую путают зубы с когтями (показывает): коготь динозавра, если мы посмотрим на его структуру, мы увидим, что там есть губчатая часть — никакого дентина, эмали нет, это типичная кость. Иногда бывают ситуации — игры природы или человека — когда зубоподобные вещи можно найти, но это совершенно не зубы. Как это определить? Вот на этом сколе, если поместить его под микроскоп, видна зернистость — это спрессованные части песчинок, или какой-то породы горной, все это просто горная порода. Что вот так «окатало» вот эту часть, сделало ее блестящей? Ну, это могло быть течение, либо это постарался человек — на этот вопрос я ответить не могу, но это точно не зуб, хотя, конечно, если смотришь на эту штуку — она такая блестящая, эмаль тоже блестящая — но по гистологии, по строению сразу можно отличить настоящий зуб от каких-то зубоподобных образований геологических.

С.Г.: И, соответственно, про лабораторный инструментарий: что используют палеонтологи в лабораториях?

П.С.: Тут опять же надо разделить на две фазы. Обычно, те остатки которые привозятся, они еще недоступны для изучения: их надо очистить, то есть, отпрепарировать. Обычно этим занимаются специальные люди в крупных музеях — в палеонтологическом институте в Москве, например, есть штатные препараторы. Это их профессия — очищать окаменелости от породы, открывать их и делать доступными для исследования. Совершенно замечательные препараторы есть во многих музеях, вот у меня есть знакомый в Берлинском музее национальной истории: человек совершенно молодой, активный, ему интересна палеонтология, ему доставляет просто наслаждение очищать кость, и не только кость, конечно, но он это делает совершенно профессионально, я так сделать не смогу. К сожалению, иногда бывает нехватка профессиональных препараторов — это обычная ситуация для нашей страны — и некоторые окаменелости мы должны очищать, препарировать сами.

Приходится склеивать кости, если они развалились, убирать лишнюю породу иногда. Кости динозавра, которые мы привезли из Якутии, были покрыты слоем известняка. Известняк пришлось смачивать в уксусе, чтобы он размягчился, и потом эти кости клеить. Иногда на это уходит несколько недель неспешной и ежедневной многочасовой работы — для того чтобы реконструировать, отпрепарировать, очистить и склеить одну кость. Бывают ситуации, когда кости настолько хрупкие, что их из породы не вынуть.

Сейчас фоновая методика, которую мы используем; оборудование, которое используется палеонтологами по всему миру — это компьютерный томограф. Можно при помощи компьютерного томографа изучить строение костей целого черепа, даже не вынимая его из породы — но при условии, если окружающая порода и кости разной плотности. Если они одинаковой плотности, томограф не сможет понять где кость, а где порода, и у вас будет красивое серое пятно вместо красивой 3D-реконструкции. Также томограф используется, когда нужно реконструировать внутренние полости, например, мозговую полость. А дальше, на основе этой реконструкции делаются выводы о строении мозга, или даже о поведении вымершего животного.

То есть, компьютерная томография — это стандартный метод. Естественно, компьютерные томографы имеются только в специальных хранилищах, в специальных лабораториях, помещениях. В кафедральных условиях их нельзя держать — все-таки из-за сильного рентгеновского излучения, для работы с ними нужны специальные помещения. Ну а так, стандартное оборудование, что на кафедре может стоять: стол палеонтолога, бинокуляр, в который можно посмотреть образец. При помощи бинокулярного микроскопа можно отличить зуб от куска породы. Потом, многие палеонтологические остатки мелких позвоночных — они очень маленькие. Все привыкли, что если мы говорим о палеонтологии, то говорим о динозаврах.

Хорошо, у зауропод кости огромные — таз в рост человека, но если мы берем зуб млекопитающего мезозойской эры — он может быть в длину один миллиметр! Либо зуб вымершей какой-нибудь гигантской китовой акулы — у современной китовой акулы-то зуб размером с миллиметр, ну и у ископаемых тоже был примерно столько же. Бинокуляр — это стандартный такой прибор, при помощи которого палеонтолог работает, но, кстати, лупу в полевых условиях тоже важно иметь. Если вы ищете мелочь, нашли там при промывке в сите этот самый зуб млекопитающего, чтобы понять, что это зуб иногда надо полчаса его в лупу разглядывать, чтобы потом поместить уже в какую-нибудь баночку, хранилище, чтобы довезти до лабораторных условий. Бывают ситуации при направлении исследований, когда нужно узнать опять же то самое гистологическое строение. Тогда делаются тонкие срезы — шлифы.

Кусочек кости — в эпоксидку, или в какой-то похожий полимер, наклеивается на стекло, срезается. И вот на стекле остается тонкий такой срез (в эпоксидке), то есть образец стабилизируют. Дальше он переворачивается и на специальных абразивных материалах шлифуется — делается тонким-тонким, чтобы можно было просветить в проходящем свете. Когда достигается минимальная толщина, образец покрывается предметным стеклом, сажается на клей и всё — у вас готовый препарат среза. Эти тонкие срезы потом изучаются при простом свете, на каких-то хороших световых микроскопах, либо на поляризационном. При поляризованном свете получается очень красивое изображение, потому что там подчеркивается плотность того, что мы видим: светлое, темное, яркое зависит от ориентации кристаллов в кости, иногда очень красивые картинки получаются. Таким образом, в изучении гистологии древних животных (это палеогистология) пользуются микроскопами и различными срезами. Ну и, на самом деле, только фантазия может ограничить выбор: иногда используются ротроны, как следующий такой этап после компьютерных томографов — там разрешение фантастическое, берутся какие-то пробы, изучаются различные изотопы, изотопы углерода, кислорода, иногда оные являются свидетельством теплокровности, то есть их соотношение зависит от температуры в которой жило животное, либо зависит от рациона — у травоядных и хищников разные соотношения изотопов, и вот таких примеров может быть много.

Иногда для палеонтологических исследований строят огромные лаборатории — есть исследователь Мари Швайцер, которая работает в Северной Америке, она сделала простую вещь — она взяла и растворила кости тираннозавра в кислоте, при этом весь минеральный компонент ушел, белковые частицы коллагены остались. И потом она при помощи современных молекулярных подходов начала изучать эти древние белки, ну как изучают современные, разницы нет. Для того чтобы такие исследования проводить нужны огромные лаборатории, в которых растворяется минеральный компонент, да так, чтобы никакого загрязнения там не было. Представим себе: вот растворяют кость динозавра подошел лаборант, чихнул, у него сопля вылетела — вот вам и белки чужеродные. Вместо динозавров сопли лаборанта получим — поэтому должны быть идеально стерильные условия, а дальше используется целый ряд сложных приборов, сложное оборудование, которое позволяет уже работать с молекулами. Если у вас есть фантазия и финансирование, то вы можете сделать очень многие вещи, потому как опять же и в случае работы на местонахождении универсального набора инструментов нет. Но бинокуляр лучше иметь.

С.Г.: А как отличают химеры от настоящих скелетов, полноценных? (И один вид от другого?)

П.С.: Тут надо смотреть на несоответствия: самое главное — морфология. Если мы вместо рук человеческому скелету приделаем крылья альбатроса, мы сразу поймем — что-то не то, что-то выбивается. У нас была ситуация, когда мы работали в Китае — нас пригласил музей, вернее музей при университете в городе под названием Гуанчжоу.

Замечательная поездка, мы работали с эоценовыми позвоночными, то есть это кайнозой. Мы приехали на карьер в глухую деревню достаточно китайскую, ну как глухая, там все заселено, но по меркам Китая достаточно дикая деревня. И местные жители зарабатывали тем, что искали в местном карьере большие конкреции, вот это вот маленькая конкреция (показывает конкрецию с аммонитом внутри), а они там иногда по 2-3 метра и практически в каждой такой конкреции либо панцирь черепахи, либо скелет крокодила, либо череп млекопитающего — что-то внутри содержалось. И они очищали породу и продавали то что там открылось: черепа крокодилов. У китайцев есть совершенно особое ощущение красоты и эстетики: пустого места не должно быть. Была черепаха с поврежденным панцирем, и специалист по черепахам Игорь Геннадьевич Данилов, уже из нашего города, Санкт-Петербурга, который работает в зоологическом институте, он сразу мне говорит: «Так, это новый таксон черепах явно, это надо выкупить, для науки это важно». Потом мы увидели череп аллигаторида, близкого к современного аллигаторам — там [их] ранее не находили, вообще таких древних находок в Азии не было, именно форм, близких к аллигаторам. Сторговались купили, но потом выяснились некоторые особенности. Чтобы этот череп аллигатора хорошо выглядел, его аккуратненько болгаркой так вот подрезали. В итоге часть швов просто перестала быть видимой, и определить его до вида или описать новый таксон стало невозможным. С черепахой поступили более ласково и более интересно: недостающую часть заменили пластинками других черепах — просто посмотрели, что подходит, и как пазл склеили. Причём, поначалу даже специалист по черепахам немножко завис, а потом, приглядевшись... Всё-таки для остальных костей этого панциря была характерна особая скульптура, а тут совершенно другая — стало понятно, что это что-то чужеродное. Поэтому по деталям морфологии, по деталям скульптуры, по деталям анатомии можно понять, что это химера. Сложнее всего с какими-то транзитными, переходными формами. С пернатыми динозаврами поначалу действительно шли подделки из Китая, когда брали часть теропода, брали часть птицы, делали химеру — вот получился пернатый динозавр. Тут надо очень внимательно смотреть, даже, может быть, применять какие-то геохимические анализы, чтобы полностью строение химическое у образца совпадало, чтобы это один слой [был] точно. Сейчас иногда до такого уровня доходят подделки, что их трудно отличить. Иногда перемалывают кости, потом их склеивают — чтобы было ощущение, что действительно это кость, говорят такое. Но всё равно под хорошим увеличением у вас должны возникнуть сомнения: «Что-то не так, надо бы проверить». А дальше уже вы смотрите на соответствие или несоответствие анатомии. Если что-то уникальное такое, необычное, то лучше проверить какими-то геохимическими методами. Посмотреть, может быть, эта порода разный химизм имеет — явно, что это из разных слоёв, что что-то накидали в одно... Поэтому сложно бывает.

==========================

Часть 2

Александр Панчин: Я начал заниматься популяризацией науки с того, что разбирал некоторые мифы, которые встречались в интернете.

Михаил Гельфанд: Вообще, любая популяризация — это искусство отсекать лишнее.

Станислав Дробышевский: А потом меня поймал Александр Соколов, и тут всё совсем понеслось по наклонной плоскости в пучины популяризации.

Александр Соколов: Популяризаторов науки сейчас часто критикуют, причём эта критика исходит, в том числе, и от профессиональных учёных. При этом аудитория примыкает иногда к крайним позициям, то есть либо популяризаторы плохие, либо те, кто их критикует плохие. Я хочу сказать, что большое количество критики, конструктивной и не очень – это, в принципе, атрибут растущего развивающегося направления.

______________________________________________________

Сергей Гачин: Александр, как вы пришли в популяризацию науки?

Александр Соколов: Я сменил много профессий. Вообще, по образованию я математик, работал журналистом и занимался интернет-маркетингом — и такими вещами занимался, вроде, более-менее успешно. Но мне чего-то не хватало, чувствовалось, что вот это вот большое дело, которое я бы мог делать, я не могу найти. И где-то в 2009 году я познакомился со Станиславом Дробышевским, причём познакомился не случайно, а из-за своего интереса к антропологии после определённой полемики, в том числе, в которой я участвовал в социальных сетях. Я считаю, что многие в популяризацию приходят после споров на тему науки с адептами всяких лженаучных теорий. И мне захотелось с Дробышевским сделать интервью, и да, ещё раз, я с ним вообще познакомился потому, что я искал его книгу, которой нигде не было. Но поскольку есть интернет, я нашёл его контакты, с ним связался, он мне прислал свою книжку, и мы с ним договорились, что сделаем с ним интервью. Это интервью было опубликовано у Александра Маркова на его сайте, потом мы уже с ним встретились в Москве (причём я специально приехал в Москву), и обсудили с ним совместный интернет-проект. Поскольку как раз тогда я ещё занимался продвижением в интернете, возникла идея, что это был бы проект успешный, потому что не было ничего приличного, пристойного именно на эту тему в российском интернете. Дробышевский собирался написать популярную книгу, я уговорил его делать сайт. Что это будет более, может быть, эффективно в плане научной пропаганды: больше людей это увидит, если сделать это грамотно. И мы с ним сделали проект Антропогенез.ру (@Antropogenez). Помимо этого, я понимал, что с одним человеком, даже если это супер-учёный, такое не сделать, нужны ещё авторы. Я составлял списки учёных, созванивался с ними, встречался и заручился поддержкой специалистов, и мы сделали Антропогенез.ру. Это был 2010 год.

Сергей Гачин: Вы сказали, что по образованию математик, но популяризируете археологию и антропологию, а чтобы стать популяризатором вообще обязательно ли образование? Или хватает просто рвения, желания?

Александр Соколов: Ну, из вопроса следует ответ. То есть, у меня профильного образования нет. Я не антрополог, не биолог. Я даже в райдере пишу, когда меня куда-то приглашают, чтоб меня ни в коем случае не представляли как антрополога, потому что я не хочу уподобляться всяким деятелям лженауки, которые себе присваивают звания, которых у них нет. Я не биолог, но мой опыт, как мне кажется, показывает, ну, не только мой опыт, но и опыт других популяризаторов, которые не являются профи в области, о которой рассказывают: при определённых условиях, да, это возможно и можно это делать качественно, но при определённых условиях. Во-первых, когда человек это понимает, понимает ограничение своих знаний. Когда он готов тратить время, например, на своё обучение, пусть неформальное, а изучение литературы, на общение со специалистами, на поездки в экспедиции и на прочие вещи, которые отчасти могут этот пробел закрыть. В том числе, на чтение каких-то азов. Сейчас есть, кстати, различные онлайн-курсы, которые можно слушать и повышать свою квалификацию. Хотя, конечно, это не заменяет фундаментального образования. Плюс это постоянный контакт со специалистами и некоторое смирение. Понимая, опять же, некоторые свои ограничения знаний, я с первых самых публикаций на портале, прежде чем что-то публиковать, обязательно это показывал специалисту, чтобы там не было косяков. И к моей некоторой гордости их было немного, но без них не обходится, даже если профессионал пишет. Опять же, отвечая на вопрос, популяризатор не может быть специалистом во всех областях, о которых он пишет, потому что если ты пишешь популярную книгу, ты неизбежно из своей узкой профессиональной области вылезаешь. Нужно отдавать себе в этом отчёт и привлекать соответствующих экспертов. Это отчасти позволяет спасти от каких-то ограничений своего образования в любом случае, даже если профильное образование есть.

Сергей Гачин: А если самого себя на ошибки и глупости проверять, то как к этому вопросу подойти?

Александр Соколов: Нет, ну самому себя обязательно нужно проверять.

Сергей Гачин: Как?

Александр Соколов: Как-как... Ну, простейший случай — это поиски первоисточника: если я пишу про что-то, даже, например, если прочитал в каком-то тексте про то, что, допустим, у шимпанзе более тонкий слой подкожного жира, чем у людей. Вот я дальше начинаю искать, откуда это взялось. То есть, нужен некий научный источник. Сейчас есть всякие базы данных для поиска по научным публикациям: PubMed, Google... Найти первоисточник и разобраться, откуда это взялось. И цифры, например — вдруг может выясниться, что они исказились в процессе некоторых перепубликаций, появляется искажение. Вероятность ошибки популяризатора уменьшается, если он пользуется, в свою очередь, не популярными пересказами, а первоисточниками. Хотя это тоже не страхует полностью от ошибок, потому что помимо того, что ты просто читаешь первоисточник, ты должен ещё его понимать. А он написан не на родном для тебя языке, с использованием терминологии и определённого научного аппарата, который нужно минимально представлять себе, чтобы не перепутать базовые какие-то вещи.

Сергей Гачин: А у вас есть какой-нибудь критерий ошибок, к примеру, мягкий, который не портит статью или совсем уже вызывает мифы определённые? Такое у вас есть?

Александр Соколов: Я знаю разные позиции на этот счёт, и мне приходилось слышать, в том числе от учёных и популяризаторов, что есть ошибки простительные и непростительные. Я тут немножко радикален в данном случае. Я считаю, что лучше, чтоб ошибок не было. Простительные, непростительные… То есть, понятно, что есть ошибки, которые не влияют на общую канву произведения, но это всё равно ошибки. Вот если тебе указали на неё, поблагодари и исправь. Понятно, что если есть опечатки, человек ошибся в дате или фамилии, это бывает. Мой опыт работы с книгой показал, что ошибки закрадываются уже на этапе редактуры, их может вносить редактор, например, уже после тебя, и ты их обнаруживаешь уже в печатной книге. Редактор из самых лучших побуждений постарался. А есть ошибки фундаментальные, ошибки принципиальные. Это ошибки, например, в самой идее произведения, в концепции, в каких-то базовых фактах, которые ты используешь. Это вещи непростительные, но самое тут проблемное в том, что, как правило, в таких ошибках автор рад ошибиться. То есть, он намеренно ошибается, это его любимая ошибка, и он её часто не хочет исправлять. Вот так лженаука, в том числе, появляется.

Сергей Гачин: А если на лекции как-то оговаривается автор?

Александр Соколов: А на лекции бывает. На «Учёных против мифов» бывает, что учёные выступающие делают ошибки. Вот у нас учёный выступал, палеонтолог, у него там обнаружилась оговорка, бывает. Но мы в описании к видео пишем, что на такой-то минуте оговорка, ну как бы поясняем, что здесь ошибка.

Сергей Гачин: То есть, это не критично было?

Александр Соколов: Ну это не критично, критично, когда… Это мы переходим на несколько другую тему. Критично, когда выступающий у нас учёный неожиданно начинает говорить не очень научные вещи. У нас тоже такое было. То есть, выступает вулканолог, и вдруг он начинает говорить, что глобальное потепление — это миф. Никто не ждал. Но, опять же, в описании к видео мы делаем пояснение. Ошибки бывают разные: случайные, оговорки, опечатки, человек не правильно понял и намеренные искажения, например. Ошибки методические, заблуждения такие уже вполне [укоренившиеся] заблуждения. Это разные вещи. Но хуже всего, когда автор плохо знает фактический материал, про который он рассказывает, это видно. То есть, когда он начинает писать про антропологию, и видно, что он пользуется устаревшими источниками, которые он, к тому же, и плохо понимает. Хуже всего, когда есть некое злостное заблуждение, и человек не только его не исправляет, он и на критику, которую ему указывают, реагирует агрессивно, воспринимая это как некую угрозу своей безопасности, а не то, как надо воспринимать критику в науке. Вот и мы, например, сейчас делали видео, оно ещё не вышло (на момент публикации видео уже доступно — прим. ред.), про Савельева Сергея Вячеславовича, доктора биологических наук, который из года в год повторяет, что у европейцев не могло появляться потомства с бушменами. Он это повторял, я слышал раза три или четыре в разных вариантах. При том, что я в своей книге главу написал, про то, что метисов этих изучали в течение всего XX века. Их там пять миллионов человек вообще живёт в ЮАР. Простейший поиск по научным базам данных выдаст десятки статей, в которых изучают этих метисов. По любому словосочетанию, какому хочешь, возьми по-английски и по-немецки, потому что были немецкие исследователи. То есть, человек ничего не сделал, чтобы что-то найти на эту тему, но продолжает это нести. Вот в 2019 году очередной раз это прозвучало. Вот пример худшей профессиональной деформации человека, которого можно так условно назвать каким-то там популяризатором или пропагандистом. Вот это то, что нужно, на мой взгляд, стараться избегать. Не знаю, мне сложно о себе судить. Я стараюсь вот как-то всё-таки к критике относиться более конструктивно.

Сергей Гачин: Все ли науки нуждаются в популяризации? Вот математику не особо популяризируют. И какие науки больше в популяризации нуждаются?

Александр Соколов: Математику, на самом деле, ещё как популяризируют. Более того, даже «Просветителя» взяла книга «Математические этюды», это как раз популяризация математики. Я так понимаю, что так или иначе любая наука в этом нуждается. Из определения наука — это нечто недоступное без подготовки. Это сложно, это учиться нужно. А чтобы люди хорошо относились к той или иной области науки, чтобы они понимали, зачем она нужна, чтобы появлялись новые специалисты, чтобы науку финансировали и так далее. Любая область науки, так или иначе, должна доносить то, что открыто в этой области, до широких масс. Другое дело, что в одних областях с этим слегка получше, а в других — похуже. Есть области, которые популяризируются сейчас худо-бедно, есть области, в которых вообще труба.

Сергей Гачин: По примерам можете что-то сказать?

Александр Соколов: По примерам?

Сергей Гачин: Особенно где труба.

Александр Соколов: Я даже бы взял, допустим, какие-нибудь области исторической науки.

История – это же на самом деле огромный перечень дисциплин. Вот даже в египтологии уже чуть-чуть стали подтягиваться. Египтологи стали выступать. А вот по шумерам древним, ну, наверное, крайне мало научно-популярных материалов. На мой взгляд, очень плохо с популяризацией истории нашей собственной страны, ранних этапов. Хотя, это не совсем моя область, но мне так кажется. Какая-нибудь популяционная генетика, представление, как у людей возникают те или иные мутации и почему мы разные. Почему, действительно, у одних получаются дети, у других — не получаются, с чем это связано. Как наследуются те или иные признаки. На мой взгляд, признак, что с популяризацией плохо, когда в этой области много заблуждений, мифов. То есть, когда популяризация «проваливается», на этом как грибы вырастают всевозможные предрассудки. Да, это такой тревожный сигнал. Да, если учёные этим не занимаются, вылезают на их место различные проходимцы, которые занимают эту нишу.

Сергей Гачин: Когда вы готовитесь к лекции или пишете книгу, как вы понимаете, что это будет доступно для масс?

Александр Соколов: Ну, книги я не так часто пишу, но пишу сейчас третью. Как я понимаю, значит, как сделать чтоб это было доступно?

Сергей Гачин: Да, как сделать и проверить, что это понятно будет?

Александр Соколов: Ну, во-первых, тут важно несколько моментов: чтоб это было понятно и чтоб это было интересно ещё. Потому что вот я в своё время учился пиару у Игоря Викентьева, у него есть два вопроса при проверке любого такого материала. Он может быть не научно-популярным, а просто популярным, рекламный, журналистский. Нужно постараться с позиции потенциального читателя/зрителя ответить на вопрос: «Могу ли я это пересказать и хочу ли я это пересказать?» В состоянии ли человек своими словами изложить то, что он услышал? Во-вторых, захочет ли он это делать? Если не захочет, то это, значит, что-то не то. Можно опираться на знания, свой опыт, а можно проводить прямо тест, то есть брать группу. Вот в маркетинге это «фокус-группой» называется, или глубинные интервью, по-разному. Если это массовый популярный материал, в идеале это группа подростков, ну, или хотя бы одного подростка, двух, дать им это прослушать или прочитать, а потом спросить: «Ты понял? Что ты понял? Расскажи». И посмотреть, как он это пересказывает: с охотой, с трудом, запомнил что-то не то совсем, что вы хотели, понял не так, как вы хотели. Тестирование — самый научный метод проверки. Эксперимент. И тогда вы поймёте, хороший текст или плохой. Выступление интересное или не интересное. Но уже при подготовке надо понимать, что есть некоторые вещи… Это должны быть образы, понятные публике, то есть скорее всего из какой-то области близкой для ваших слушателей. Классический пример, когда рассказывают, какого размера... Я уже забыл, про что это был пример. Про яйцеклетку, что ли? Да, про яйцеклетку. Про то, какого размера яйцеклетка. В тексте читаешь, что она такого же размера как точка этой же строки. Ну, это можно написать в микронах, а вот точку… Человек это видит — вот она такая, условно говоря. Или вот пример из книги «Генетическая Одиссея», там автор сравнивает восстановление генетической родословной с кулинарным конкурсом, рецепты супа. Если во всех рецептах встречается мясо одной антилопы, она водится в Африке, значит, эти рецепты имеют африканское происхождение. Это для домохозяек конечно. Ну, короче говоря, примеры должны быть такими, чтоб человек мог сопоставить их со своей жизнью. Это, может быть, и не совсем точно объясняет некий научный принцип, факт, гипотезу, но это делает её наиболее близкой человеку, более родной, своей. Это одно из правил при популяризации, и таких правил некоторое количество существует, как делать текст понятным.

Сергей Гачин: Наверное, терминологию надо сразу же убирать?

Александр Соколов: Терминологию убирать или, если мы не можем избавиться от какого-нибудь термина, его надо обязательно объяснить. Потом, если мы его ещё раз употребляем, ещё раз напомнить, чтобы он усвоился слушателем. Конечно, таких терминов должно быть минимум. Лишние подробности убираем. Если это для интернет-текста, предложения более короткими делаем. Если у нас есть длинное предложение, есть простейшее правило, запятые заменить на точки. Вместо сложноподчинённого предложения или какого-нибудь составного предложения — два коротких. Это упрощает восприятие, потому что длинное предложение человек загружает себе в оперативную память целиком, а тут он может частями загружать. Уже меньше нагрузка на процессор. Риторические вопросы… Диалогичность чтоб была. Конечно же, использование юмора, вот эти все вещи, без перебора. Всё зависит ещё от задачи, которую хочешь решить.

Человек может целенаправленно вызывать скандал какой-то, провоцировать. Может, наоборот, стараться избежать каких-то ненужных ассоциаций, заставить людей задуматься. Заставить людей изменить точку зрения. Есть разные задачи, которые могут решаться неким популярным текстом, выступлением, картинкой и так далее.

Сергей Гачин: Ну, и, наверное, самый интересующий многих вопрос: можно ли в России зарабатывать популяризацией себе на жизнь? Популяризацию науки сделать основным источником дохода?

Александр Соколов: Ну вот вы можете посмотреть, что я не миллионер, вот вы у меня дома находитесь, но в моём случае так получилось, что фактически я сделал популяризацию своей основной профессией, но да, в принципе, можно… Это не способ лёгкого заработка, скажем так. Я так понимаю, это не совсем реально, то есть мой случай нетипичный, наверное. Это раз. Во-вторых, перед тем, как я собственно стал заниматься более-менее профессионально популяризацией, лет 6, наверное, как минимум, это было просто хобби помимо основной работы.

Спрашиваем у психофизиолога, лектора и ментора Школы лекторов фонда "Эволюция" Полины Кривых об устройстве наших эмоций, памяти и личности на примере мультфильма "Головоломка".

Благодарим за предоставленное помещение БЦО "Современник" (http://kr-cbs.ru/lib/bsv).

Отрывок из мультфильма «Головоломка»:
«Никогда не гадали, глядя на человека, что там у него в голове? А я знаю…»

Интервьюер: Полина, удачно ли сравнение, которое применяется в мультике, в целом? Такие как «острова личности», сон, долговременная память, зона абстрактного мышления...?

Полина Кривых: Давай начнём «раскручивать» с памяти. Всем психологам, особенно психофизиологам, нравится, как в мультике изображают именно память. Там каждое воспоминание – это такой шарик. Во-первых, что красиво, – это то, что каждый шарик окрашен цветом какой-то эмоции. И мы видим, что в начале мультика каждое воспоминание – это какой-то один цвет, одна эмоция, а в конце мы видим, что эмоции начинают смешиваться.

По сути, во-первых, это демонстрация, что Райли становится более зрелой, и у неё уже начинают появляться не только полярные эмоции (только радость или только печаль), а уже они могут как-то между собой смешиваться. Потом очень красивая метафора, когда Райли засыпает и Радость нажимает какой-то рычаг – и все воспоминания за день начинают куда-то сливаться в обработку…

…и они все так падают, падают, падают. У нас во время сна примерно так и происходит. Есть такой процесс, называется консолидация. Это когда информация переходит из кратковременной памяти в долговременную. И как раз во время сна эти процессы наиболее активны. То есть эти маленькие человечки, которые ходят вдоль рядов воспоминаний и решают: так, это старое воспоминание, мы его сбрасываем и никуда не сохраняем – или наоборот: это воспоминание классное, мы его сохраняем и переносим дальше куда-то в долговременную память – вот это примерно так и работает.

И там ещё есть очень красивый кадр, когда мы смотрим на все эти ряды долговременной памяти – и они немножко напоминают извилины коры головного мозга. Мы как раз чётко знаем, что воспоминания – они где-то по коре рассредоточены. Точно локализовать не можем, но где-то там.

Интервьюер: А зона абстрактного мышления?

Полина Кривых: В принципе по мере взросления человек действительно формирует абстрактное мышление. То есть мы начинаем с чего-то очень конкретного, очень предметного, а потом постепенно доходим до уровня абстракции. Но те уровни абстракции, которые показаны в мультике, – они скорее просто красивые и художественные, а не те реальные стадии, которые мы проходим.

Интервьюер: Есть ли аналог пультовой, которая изображена в мультфильме, – такого главного центра, где сидят эмоции, какая-то главная зона в мозге, которая отвечает за эмоции?

Полина Кривых: Да. Мы считаем, что это лимбическая система. То есть у нас есть кора головного мозга – и там в глубине есть целая система. Она похожа на небольшой пончик, как любят смеяться зарубежные коллеги, и вот этот «пончик» и управляет нашими эмоциями. Это группа разных подкорковых структур, и все они вместе объединяются и работают. Например, мы можем сказать, что поясная извилина отвечает за осознание и переживание эмоций, а другие структуры помогают собрать вместе разную информацию из окружающего мира, чтобы понять, какие эмоции мы испытываем, осознаём ли мы их, и как мы их переживаем.

И здесь такой интересный момент: мы немножко сложнее, чем Райли (ну, мы с тобой – точно, потому что мы уже взрослые). Лимбическая система действует чётко как в мультике: испытываешь эмоцию – эмоция начинает направлять поведение. Вот к пульту подошёл Гнев – всё, человек начинает агрессировать и неадекватно реагировать. А у нас есть ещё префронтальная кора где-то примерно вот здесь (показывает на голову повыше виска – прим. ред.), и префронтальная кора работает на подавление лимбической системы. То есть если продолжать метафору, то по-хорошему у Райли постепенно над штабом, где сидят эмоции, должен появиться ещё один штаб, в котором сидит маленькая Райли, и, например, если к пульту подошёл Гнев, то эта маленькая Райли может сказать: «Нет, стоп, право вето, перестаём, контролируем, не делаем!» А префронтальная кора постепенно дозревает в процессе взросления. Есть разные возрастные оценки: кто-то говорит, что к 20 годам она созревает, кто-то говорит, что до 30 примерно, то есть у нас нет чётких данных, но в любом случае чем старше мы становимся, тем лучше мы можем свои эмоции контролировать.

Интервьюер: А сколько на самом деле существует эмоций? В мультике их всего 5 ведущих изображено (радость, печаль, страх, брезгливость и гнев – прим.ред). А как на самом деле? И есть ли какие-то главные?

Полина Кривых: У нас много разных классификаций эмоций. Я, наверное, даже все рассказывать не буду. Потому что кто-то выделяет 10 базовых эмоций, кто-то выделяет 12, тут нет какой-то чёткой истории. Но, что интересно, конкретно мультик «Головоломка» консультировал Пол Экман. У него есть нейрокультурная теория эмоций, и он выделяет 6 основных. В мультике убрали удивление. То есть все эмоции в теории Экмана точно такие же, как в мультике, но решили, что Удивление – недостаточно интересный персонаж для визуализации, непонятно, как его рисовать, и, наверное, у 11-летней девочки он был бы очень похож на Страх, потому что удивление и страх довольно похожи. Поэтому удивление решили убрать, а всё остальное в полном соответствии с теорией Пола Экмана, который консультировал мультик.

Пол Экман

Интервьюер: Герои долго не могли понять назначение Печали. Но оказалось, что печаль помогает вызывать у окружающих эмпатию, сочувствие, утешать и вызывать тем самым радость. Есть ли у печали человека функция? Развилась ли печаль для социального взаимодействия или социум начал в процессе реагировать на печаль? И печалятся ли несоциальные виды?

Полина Кривых: Отвечаю про печаль, зачем она нам нужна. Мне кажется, что мы немножко упрощаем, если понимаем печаль как чистую печаль. С точки зрения психологии это нужно понимать скорее как эмпатию, то есть способность сопереживать какому-то человеку. Причём, как очень чётко было показано в мультике, печаль – это не просто умение выслушать. Это немножко сложнее – умение поставить себя на место другого человека и понять, что же он чувствует. Мы называем это “theory of mind”, то есть теория познания, когда мы постепенно научаемся понимать, что может быть в голове другого человека.
Причём там очень интересные последовательные фазы развития. Например, маленькие дети очень часто не сформировали свою theory of mind, поэтому они не понимают, чтó другие люди знают. Вот представь, что папа звонит с работы своему ребёнку и спрашивает: «А что ты делаешь?», а ребёнок говорит: «Я вот с этим вот играю» – и ребёнок не понимает, что папа далеко и не видит, что ему ребёнок показывает. Для ребёнка ситуация выглядит так, что то, что он знает, знают и все остальные. Но потом мы вырастаем и понимаем, что другой человек нас не видит и если мы ему говорим «вот это», то нужно называть этот предмет.

Когда мы смотрим на маму (в мультфильме «Головоломка» – прим. ред.), то у неё за пультом сидит Печаль. И когда мы смотрели этот мультик с моей мамой, то она посмеялась, что, наверное, печаль сидит за пультом всё то время, пока ребёнок взрослеет. Потому что печаль – как эмпатия, и мама максимально пытается понять, что чувствует её ребёнок, что с ним происходит, что ему сейчас нужно или не нужно. Вот такая красивая мысль.

Интервьюер: В мультфильме отображено появление у подростка сложных эмоций (мы немножечко про них уже поговорили). А насколько удачно оно изображено – светлая грусть, страх с брезгливостью – и насколько эмоции подростка сложнее, чем эмоции ребёнка? Правда ли, что у ребёнка эмоции проще?

Полина Кривых: Да, определённо правда. Здесь мультик довольно чётко показывает это цветом. Ребёнок мыслит довольно полярно. То есть вот есть какое-то впечатление – и оно однозначно окрашивается в какой-то цвет: в зелёный, если это отвращение, в красный, если это гнев… А по мере того, как мы взрослеем, мы сами можем у себя заметить, что очень часто мы испытываем не то чтобы противоречивые эмоции, но именно что-то сложное и даже иногда не можем назвать, что конкретно мы испытываем, но проговариваем, что смешанные эмоции – те же самые, например, радость с печалью.

Там, кстати, ещё очень интересный момент, что у мамы все эмоции условно «девочки», у папы все эмоции условно «мальчики», а у Райли Гнев и Страх – «мальчики», а остальные – «девочки».И вот (обсуждала с коллегами) есть гипотеза, что таким образом пытаются показывать как раз становление личности, идентичности подростка. Райли же играет в хоккей – это довольно мужской вид спорта, мужская игра. И получается, что иногда какие-то её эмоции могут быть более «мальчиковыми». Но, скорее всего, когда она вырастет, все её эмоции станут (условно) как у мамы.

Интервьюер: Можно ли вытащить какие-то воспоминания из условной «пропасти забвения» (мы помним, в мультфильме была такая пропасть забвения)? И проводились ли эксперименты – может быть, связанные с гипнозом – по изъятию таких детских воспоминаний из раннего детства, которые человек уже забыл, но посредством каких-то таких манипуляций может вспомнить?

Полина Кривых: Гипноз – это довольно своеобразный метод. Некоторая часть научного сообщества верит в его существование как метода, а некоторая считает, что гипноз работает как способ погружения в трансовое состояние для терапевтической работы, но при этом не работает как инструмент, чтобы что-то вытаскивать.

Элизабет Лофтус

Кроме того, здесь сразу вспоминаются эксперименты по имплантации воспоминаний Элизабет Лофтус. И получается, что очень велика вероятность, что если человек внушаемый (это наша личная особенность: мы все в какой-то мере внушаемы, просто кто-то больше, кто-то меньше), если человек хочет что-то вспомнить (условно) под гипнозом, то гипноз – это просто сеттинг, обстановка, в которой ему удобно придумать себе какое-то воспоминание и поверить, что оно настоящее, таким образом его имплантировав. И мы не можем сейчас точно отделить имплантированные воспоминания от настоящих, даже если посмотрим с помощью фМРТ, то есть визуализируем активность мозга. Таким образом, человек под гипнозом может говорить, что он вспоминает свои детские воспоминания, но реально он мог их вот сейчас придумать и поверить, что они настоящие.

Интервьюер: В мультфильме апатия началась, когда идея-фикс засела в главном центре и эмоции не могли воздействовать на поведение.

А как в реальности?

Полина Кривых: Здесь мы больше уходим от моей профессиональной области в область чисто клинической психологии. Но вообще, если бы у Райли была настоящая апатия, то она легла бы на кровать, ни с кем не разговаривала, ничего не ела и плевала в потолок. То есть ей бы не хватило внутренней энергии, внутренней готовности что-то делать. В этом плане в мультике не чистая апатия, а скорее эмоциональное охлаждение, снижение эмоциональной чувствительности, но до чистой апатии Райли всё-таки не дошла.

Интервьюер: Воображаемые друзья. Мы все помним, что у Райли был когда-то воображаемый друг, которого она забыла. До какого возраста вообще нормальным считается иметь воображаемого друга?

Полина Кривых: Мне кажется, здесь воображаемого друга можно понимать не только как воображаемого друга в чистом виде, но ещё и как проявление защитного механизма личности под названием регрессия. То есть когда Райли становится плохо и у неё начинают рушиться «острова личности», она начинает по своим реакциям немножко откатываться назад. Ведь преобладание гнева или отвращения – это скорее реакция шести-семилетнего ребёнка, то есть кого-то помладше. И, мне кажется, здесь воображаемый друг может восприниматься как метафора регрессии: мы уходим в детство, когда нам было хорошо, и начинаем реагировать соответственно – как в детстве. Там есть красивый момент, когда они улетают на тележке с песенками – и воображаемый друг спрыгивает, то есть вместе они долететь никак не могут. И мне кажется, что это тоже красивая метафора: Райли становится целостной, и отбрасывает регрессию, и начинает принимать решения и выбирать тип поведения, который соответствует её возрасту, а не откатывает её назад.

Интервьюер: Вообще для чего дети придумывают себе воображаемых друзей?

Полина Кривых: Очень разные могут быть причины. Но основных, наверное, две. Во-первых, если ребёнку скучно, то с воображаемым другом можно как-то повзаимодействовать, поиграть, пообщаться. И ещё воображаемых друзей придумывают для того, чтобы повысить чувство комфорта. Таким образом, на воображаемого друга ребёнок может проецировать какие-нибудь идеальные образы – например, образ идеального друга или образ старшего или младшего брата или сестры, если ребёнку очень хочется его иметь. Мне кажется, очень часто эту роль у детей играют любимые мягкие игрушки. Ведь у любого ребёнка, у нас у всех были какие-нибудь любимые-любимые игрушки – они вполне справляются с ролью воображаемых друзей: по-честному, мы же с ними разговаривали в детстве.

Интервьюер: В мультфильме мы видим такой момент, когда Райли, родившись, открывает глаза и видит перед собой папу с мамой. В реальности же какой минимальный возраст человека для того, чтобы у него начали формироваться воспоминания? Действительно ли они формируются прямо с младенчества или [новорождённый] ребёнок ещё не способен их формировать?

Полина Кривых: Когда я пересматривала мультик, меня очень удивил как раз этот кадр с новорождённой Райли, потому что когда ребёнок только открывает глаза, он, скорее всего, видит всё очень расфокусированно, и даже маму с папой чётко разглядеть не получается. И там же сразу воспоминания начинают формироваться. Вот здесь тонкая грань. С одной стороны, мы не можем точно утверждать, когда воспоминания начинают формироваться (или, по крайней мере, я не видела таких данных), но в принципе автобиографическая память начинает формироваться у человека около четырёх-пяти лет. То есть мы можем помнить отдельные воспоминания примерно в этом возрасте. Причём помним их такими эмоциональными вспышками: чаще всего это, например, день рождения, или какая-нибудь поездка, или какой-нибудь очень хороший день с родителями. Но мы не помним всю перспективу, а помним отдельные вспышки в районе четырёх-пяти лет. А потом уже воспоминания начинают формироваться более конкретные, и мы можем примерно вспомнить себя в шесть, в семь лет и дальше.

Интервьюер: Эмоциональные вспышки – это воспоминания или события, связанные с наиболее сильными эмоциями или не обязательно?

Полина Кривых: Да, это обычно очень сильные эмоции. И, опять же, мультик очень красиво это показывает. Любое эмоционально окрашенное воспоминание мы запоминаем лучше, чем нейтральное. И, кстати, печальные воспоминания запоминаются ещё лучше, чем радостные. Так что в какой-то мере доминирование Печали в конце может иметь также и такой смысл.

Интервьюер: Да, кстати, про эмоциональное окрашивание. Когда Печаль берёт шарик, он окрашивается в другой цвет, и мы видим её преобладание. А что ты можешь рассказать про эмоциональное окрашивание?

Полина Кривых: Тут даже не столько про окрашивание, сколько про механизм доставания воспоминаний. Если продолжать метафору шариков, что у нас есть долговременная память, там лежат шарики с воспоминаниями, и мы какой-то достаём – в тот момент, когда мы его достаём и начинаем вспоминать и проигрывать [его] у себя в голове, если подойдёт печаль, то воспоминание действительно изменится, и мы обратно в долговременную память уберём уже изменённое воспоминание. В этом плане мультик довольно корректен.

Интервьюер: В мультфильме мы видим наличие глубинных воспоминаний – драгоценные пять шариков. Действительно ли они существуют?

Полина Кривых: Действительно, у нас есть воспоминания, которые светятся – условно – ярче, чем остальные. То есть мы помним их лучше, они очень сильно для нас эмоционально окрашены и очень для нас важны. Но при этом, во-первых, мы не нашли, чтобы где-то в коре головного мозга у нас были более важные воспоминания и менее важные, а во-вторых, всё-таки скорее нельзя говорить, что одно воспоминание является основополагающим или краеугольным для формирования какой-то стороны личности. И вот эта метафора, когда в головном центре не было уже радости и печали и все остальные эмоции пытались вставить какой-то шарик с другим воспоминанием, чтобы «остров» не рухнул, – вот это как раз показывает, что если бы мы теряли вдруг какое-то воспоминание, то «острова» бы рушились просто из-за отсутствия воспоминания. А у нас такого не происходит: мы всегда выстраиваем стороны своей личности, опираясь на несколько факторов, на много воспоминаний сразу.

Интервьюер: А если стереть все воспоминания, наша личность сохранится?

Полина Кривых: Отличный вопрос, очень философский на самом деле. Мне кажется, частично ответит на этот вопрос рассказ про одно психическое состояние – про нарушение памяти. Оно называется фуга. Это история, когда человек живёт обычной жизнью, а потом вдруг в какой-то момент он забывает абсолютно всё: он забывает, кто он, откуда он, как его зовут и так далее. Чаще всего в панике человек берёт билет на самолёт или на поезд и уезжает куда-нибудь в другой город. Приезжает, начинает абсолютно новую жизнь, выстраивает новые связи, заводит новую семью (такое тоже бывало!), живёт так несколько лет. А потом вдруг в какой-то момент он вспоминает свою прошлую жизнь и в этот момент забывает всю предыдущую. А дальше вопрос в том, чтó мы определяем как личность. «Личность» – это психологический термин, у которого, наверное, больше всего определений существует. Кто только ни пытался сказать, что это такое! Таким образом, в зависимости от того, какое определение мы возьмём, можно говорить, что, по каким-то определениям, нет воспоминаний – нет личности, а кто-то говорит, что личность – это что-то большее, поэтому даже при отсутствии воспоминаний она может сохраниться как основная суть, если уже сформирована, конечно.

Вот три золотых правила XXI века: хорошенько подумай о том, что ты прочитал в интернете, не лечись «домашними средствами», только если они не подкреплены наукой, и – прежде всего – не засовывай замороженный картофель фри в свою задницу.

Врачи, видимо, должны были предупредить относительно онлайн-шарлатанов, которые утверждают, что ввод замороженного картофеля в ваш анус может лечить геморрой – раздражение, которое включает в себя опухшие вены, образующиеся в нижней части прямой кишки, и могут вызвать боль и кровотечение. Вы хотите картофель фри с этим?

Согласно WalesOnline, а также ряду местных новостных агентств в Великобритании, неизвестный веб-сайт советует людям с геморроем вставлять приготовленный дома картофель фри в анус, чтобы облегчить боль и дискомфорт.

«Вот что вам нужно сделать: сырой картофель очистить и нарезать тонкими ломтиками, как вы делаете для картофеля фри. Положить ломтики в морозилку и подождать, пока они не замерзнут», – сообщается на сайте.

«Вставьте замороженный ломтик картофеля в задний проход и оставьте его внутри на 30 секунд. Повторяйте процедуру в течение трёх-пяти дней. Следующие три-пять дней оставляйте ломтик внутри каждый раз на 30 секунд дольше».

Хотя IFLScience не смогла проверить цитату, практикующие врачи определённо советуют не засовывать овощи в задницу.

Теоретически замороженный картофель поможет сузить кровеносные сосуды в анусе и уменьшить отёк. Хоть геморрой и может быть реальной болью в заднице, использовать картофель таким образом, конечно, не самая хорошая мысль. Помимо того факта, что вы должны быть очень осторожны в отношении того, что вы помещаете в своё тело, где бы ни находилась точка входа, нет никаких веских доказательств того, что это может помочь уменьшить любую боль, связанную с геморроем. Также существует риск попадания бактерий и других патогенных микроорганизмов в ваше тело.

«Нет медицинских доказательств того, что помещение замороженного картофеля в задний проход может помочь вылечить геморрой, поэтому я призываю всех, кто задумывается об этом, предостеречься», – сказала доктор Диана Галл из «медицинской онлайн-службы» Doctor-4-U, согласно WalesOnline. IFLScience пытался связаться с врачом, но на момент публикации ответа не получил.

Если геморрой достаточно тяжёлый, его стоит лечить хирургическим путём или такими процедурами, как лигирование геморроидальных узлов латексными кольцами. Тем не менее, обычное лечение часто включает использование кремов, которые можно просто купить без рецепта в аптеке.

Интернет полон лженаучной чепухи и откровенно плохих советов. В одном из наиболее сомнительных примеров доктор Дженнифер Гюнтер, американский акушер-гинеколог, недавно написала в твиттере целую ветку с предупреждением об опасности введения чеснока во влагалище для лечения молочницы.

Поскольку известно, что чеснок обладает некоторыми противогрибковыми свойствами в чашке Петри, некоторые воспринимают это как признак того, что его можно использовать для предотвращения чрезмерного роста грибка во влагалище. В том случае, если вам вдруг неясно, что это не просто глупая идея, это также потенциально опасно по ряду причин.

Если сомневаетесь – не суйте это.

Источник

Перевод: Александр Афанасьев.

Редактура: Елена Королёва.

Дизайн: Алла Пашкова.

PS: адекватные рекомендации по лечению геморроя недавно опубликовал канал kvashenov.

Говорим о когнитивных способностях животных с Зориной Зоей Александровной, д.б.н., руководителем лаборатории физиологии и генетики поведения биологического факультета МГУ, профессором кафедры психофизиологии факультета психологии ВШЭ.

Интервьюер: Здравствуйте.

Зоя Александровна: Добрый вечер, дорогие слушатели.

Интервьюер: Я бы хотела начать, наверное, с определения: давайте мы сначала разберёмся, что такое когнитивные способности животных.

Зоя Александровна: Когнитивные способности есть, прежде всего, у человека, это его психические процессы, весь комплекс. Мы будем говорить о том, что из этого можно найти, и мы находим, у животных. Термин "когнитивный" идёт от слова "cognition" – знание, познание, познавательная деятельность, психические процессы – это всё синонимы. У человека психические процессы включают: восприятие, воображение, память, мышление, всё это опосредуется у человека речью. Мы будем говорить о мышлении. Это центральный процесс у человека, и одна из горячих точек науки – есть ли какие-то зачатки мышления, что-то похожее на человеческое, у животных. Коль скоро постепенно человечество начало понимать, что мышление-то у животных имеется, то возникли вопросы: в какой мере оно развито, у каких животных, кто больше похож на нас, кто на нас совсем не похож. Логично было подумать о том, а есть ли какие-то зачатки, какая-то основа у тех, кто наиболее продвинут, для освоения самого сложного – человеческой речи.

Интервьюер: Расскажите, пожалуйста, какие существуют методы исследования когнитивных способностей животных, как учёным понять насколько животное развито.

Зоя Александровна: Вы знаете, очень долго на эту тему (то есть о том, есть ли они, эти самые способности) разговоры шли, из глубины веков, и в XVII веке это обсуждали, и в XIX. Человечество всю жизнь грешило антропоморфизмом: наблюдая за животными, невольно им приписывали какие-то аналогии человеческих способностей, человеческих чувств. Это с одной стороны, понятная такая тенденция. С другой стороны, исследователи всех времён и народов призывали к тому, что поведение, психику животных нужно исследовать какими-то объективными методами и ни в коем случае не аналогизировать, не переносить на них то, что мы знаем, то, что мы обнаруживаем у человека. И реально этот переход от разговоров и рассуждений к объективным исследованиям произошёл на рубеже XIX-XX веков. А весь XX век – это последовательное развитие методов экспериментального исследования мышления. Давайте, кстати, определимся, что мы понимаем под этим термином. Мышление – это сложнейший, главнейший человеческий психический процесс. И он имеет двоякую природу, двуликий Янус: с одной стороны, мышление, если вы заглянете в какой-нибудь словарь – это способность к обобщённому и опосредованному отображению действительности, переработка информации, которая завершается формированием понятий, суждений, умозаключений. Обобщённое и опосредованное восприятие и хранение информации – это с одной стороны. Но с другой стороны, наряду с этим и благодаря этому, наверное, мышление обеспечивает возможность действовать в новых обстоятельствах. По выражению нашего великого психолога, отечественного, Александра Романовича Лурия, мышление возникает, когда у человека нет готового решения, когда у него нет соответствующей врождённой реакции, нет возможности поучиться, попробовать так, сяк, а надо вот хлоп, и решить. И вот эта способность действовать, решать в новой ситуации тоже происходит благодаря мышлению. Человечество шло к тому, что у животных что-то тому подобное тоже имеется. Причём, в отличие от многих других наук, наука о поведении животных и о психике животных имеет некую эмпирическую базу, потому что, так или иначе, с древнейших времен, с ранних этапов антропогенеза, человек и его самые древние предки всегда сталкивались, жили среди животных. Кого-то они пытались добыть, выследить, а кто-то из животных охотился на них, нужно было понимать повадки этих опасных зверей, от них уклоняться и так далее. Потом у людей появились любимцы: прирученные кошки, домашний скот, который играл важную роль в жизни человечества. И всегда поведение животных волей неволей это то, с чем человечество сталкивалось. Самое древнее свидетельство того, что человечество догадывалось о наличии у животных мышления, обнаружил известный американский психолог и орнитолог Bernd Heinrich. Он нашёл в работе историка Фукидида IV века описание того, как некий ворон в жуткую жару и засуху, когда нигде ни капли воды не было, обнаружил немного воды на дне дупла и бросал туда камни, пока уровень воды не поднялся, и он не смог напиться.

Дальше в трудах различных философов этот пример приводился, обсасывался и обыгрывался, уже было не понятно, кто это действительно видел, а кто это описывает, ссылаясь на Фукидида. Но наш крупнейший знаток поведения животных Леонид Викторович Крушинский, мой учитель, одна из центральных фигур в изучении мышления животных, писал в своей книге, что сейчас уже не важно, видел это кто-то, или кто-то один и потом переписывали.

Крушинский Леонид Викторович

Важно то, что это некая ситуация, когда у животного нет готового решения, и когда они находят некий выход из проблемной ситуации. Только в настоящее время благодаря специальным экспериментам удалось показать, что действительно животные обладают способностью, впервые столкнувшись с такой задачей, решить её именно этим способом.

Интервьюер: Можете рассказать подробнее, что это за эксперименты?

Зоя Александровна: Сначала в камеру к нескольким грачам, а это птицы, которые ни в природе, ни в лаборатории никакими орудиями не пользуются, у них это не заложено генетически, внесли стеклянный цилиндр, наполовину заполненный водой, а на поверхности плавал жирный и аппетитный червячок.

Птица не может достать до него просто так. Затем рядом положили кучку камней, и грач тут же подошёл и стал бросать эти камни в цилиндр. Потом подобную задачу предложили орангутанам в Лейпцигском зоопарке в институте Макса Планка. Первая же самка, при которой крутился очаровательный детёныш, на это посмотрела, подошла к поилке, набрала в рот воды и долила воду в цилиндр. Подняла уровень. Оказалось, маловато, надо ещё...

Все орангутаны, которые имелись в этом зоопарке, успешно справились с этой задачей сразу, очевидно же умному существу, что тут надо делать. И самое смешное, что этот малыш три дня понаблюдал, как мамаша и другие обезьяны это делают, и после этого сам стал доливать. Вот это совершенно потрясающий пример. Но мы немножко отвлеклись и проиллюстрировали очень важную методическую сторону исследований. В современной науке два источника. С одной стороны копились данные из случайных наблюдений в природе, что есть у животных зачатки мышления. С другой стороны, начиная с первых десятилетий XX века, начались экспериментальные исследования, то есть в лаборатории животным предлагали новые для них задачи, такие, для которых готового решения у них не было, надо было соображать сразу по ходу дела. Основной массив доказательств получен благодаря экспериментам в лаборатории. Причём число методик, методический репертуар постоянно обновляется. Когда начинали, исходили из того, что есть у человека. Во-первых, человека, как тогда считалось, создал труд, значит, могут ли животные пользоваться орудиями. Первая модель для изучения в поисках мышления возникла, когда немецкий психолог Кёлер попробовал проверить, могут ли шимпанзе использовать орудия для того, чтобы достать недоступную приманку.

Вольфганг Кёлер

Он подвешивал банан высоко под потолком клетки или далеко за её пределами, за решёткой, а в вольере неожиданно, ненароком оказывались какие-то предметы: палки, ящики и так далее. В этих опытах было показано, что да, могут. Вот одна модель для изучения способности решать задачи в новой ситуации.

Если говорить опять по аналогии о происхождении этих методик, что ещё умеет человек? Человек умеет считать. Это наше всё. Поэтому долгие годы, собственно на протяжении всего XX века разные исследователи и мы, наша лаборатория, пытаемся понять, оперируют ли животные количественными параметрами среды. Нельзя говорить про счёт. Счёт – это использование символов определённой условной системы знаков, которая существует благодаря языку, благодаря второй сигнальной системе. Счёт это чисто человеческое оперирование числами, сложение, вычитание, корни и так далее. Но что-то из этого можно и нужно было поискать у животных. Этими поисками занимались многие поколения учёных. И тут очень ярко выступила одна особенность, одно требование – требование высокой чистоты и точности эксперимента. До начала XX века всё это были в основном разговоры, обсуждения, не было чётких критериев, всё это могло быть не очень точно и очень приблизительно. Первые попытки обнаружить у животных способность как-то оценивать количество предметов и этим оперировать, показали, что здесь нужна невероятная чистота эксперимента, невероятная точность. В какой-то момент, когда я этим занималась, прочёсывая литературу, я была потрясена, сколько работ было сделано в корзину, потому что авторы не понимали, что, если они хотят показать, что животное оценивает число элементов, то нужно избавиться абсолютно от всех второстепенных, косвенных признаков. Чтобы речь шла именно о числе элементов, а не об их площади, не об их объёме, не о паттерне расположения элементов и так далее. И эти, в общем, бесплодные попытки сыграли большую роль в понимании того, что во всех исследованиях поведения вообще и мышления в особенности необходим очень жёсткий, строгий подход. И сейчас уже существуют десятки критериев, десятки правил того, что нужно соблюдать, если ты пользуешься какой-то методикой, или придумываешь и вводишь какую-то методику. Иначе очень легко сбиться на каких-то ложных трактовках. И одно из правил изучения поведения животных называется каноном Конви Ллойда Моргана: нельзя приписывать животному какие-то высшие психические способности, если его поведение можно объяснить наличием механизмов, занимающих более низкое место на психологической шкале. Неоднократно наблюдали как хищник или человек подходят к гнезду с птенцами и самоотверженная мать понимает, что гнезду угрожает опасность, рискуя жизнью, изображает, что она ранена и уводит врага от гнезда, прибегает к такому вот обману. Она, конечно, прибегает к обману, но это реакция чисто инстинктивная, которая имеется у ряда видов и которая действительно очень хорошо работает в этой ситуации. Но ничего она не понимает, ничего не изобретает, для неё это не в новой ситуации реакция, не изобретение, это готовая реакция, которая есть в диапазоне многих видов. Поэтому здесь говорить про обман, про то, что какая птица умная, не приходится. В её видовом репертуаре есть вот такая заготовленная в процессе отбора полезная реакция. Таких примеров можно привести очень много.

Интервьюер: А обратные примеры корректно поставленного эксперимента, который бы показывал наличие мышления. Можете какой-нибудь один пример рассказать?

Зоя Александровна: Во-первых, пример, который я вам уже привела, когда смоделировали ситуацию с водой и камнями. Сейчас эта модель очень широко используется при изучении способностей животных разных видов. И в этом случае создаются ситуации, с которыми животные заведомо никогда не сталкивались, для решения которых в их видовых репертуарах никаких готовых решений нет. Создаются ситуации, выйти из которых можно только благодаря тому, что субъект анализирует условия задачи и на основе этого экспресс-анализа принимает нужное решение. И таких примеров очень много. Вернёмся к тому, с чего мы начали. Где-то в 1914 году начались опыты Вольфганга Кёлера, немецкого психолога, который приехал на остров Тенерифе, где была колония из нескольких шимпанзе, и стал им предлагать эти задачи на использование орудий. Ситуации были абсолютно новые не имеющие никаких аналогов в видовом репертуаре. Это был неоценимый вклад в методологию изучения мышления животных, потому что придумано значительное число разнообразных орудийных задач, самых разных, которые предлагаются разным животным и благодаря этому удалось получить сравнительную характеристику, кто это может делать, а кто не может. И надо сказать, что способностью к решению таких задач обладают очень. Это высший уровень мышления. Но как бы умны ни были животные, каких бы удивительных вещей они ни достигали в природе или в эксперименте, мы всегда помним, что наши классики говорили о том, что у животных есть элементарное мышление, элементарная рассудочная деятельность. Говорить о том, что у животных есть та или иная способность можно, если она показана не на каком-то одном примере, не одной задачке, а когда решается комплекс разноплановых задач. И здесь, поскольку задач таких может много и их много изобретено, ещё все любят рассуждать о том, кто умный – кто глупый, кто умнее – кто глупее. Это наши обывательские представления. Объективно, прибегая к таким комплексным экспериментальным оценкам, мы можем говорить о том, что у одних животных спектр когнитивных способностей широкий и включает способность к тому-то и тому-то, а у кого-то он узкий. Конечно, самым широким спектром, понятное дело, обладают человекообразные обезьяны, все четыре вида. На слуху шимпанзе, поскольку они наиболее доступны и на них проводилось больше всего опытов, но практически всё то же самое делают все четыре вида человекообразных обезьян.

Они решают задачи на использование орудий в разных вариантах и целый ряд других тестов, которые, если успеем, ещё упомянём. И, чтобы закончить разговор о методах, я упомяну о том, что в настоящее время наблюдения остаются важным источником знаний о мышлении животных. Но они уже не только копятся от случая к случаю, но проводятся этологами систематически в местах постоянного обитания животных, но про это можно и нужно разговаривать отдельно. Самое главное, что сейчас такой момент, когда знания из этих двух источников постоянно активно объединяются и дополняют друг друга. Вот пример, с которого я начала: когда-то кто-то видел этого ворона, который то ли бросал, то ли не бросал эти камушки, а теперь эта ситуация промоделирована и исследуется на многих животных. Даже существует такое понятие как эзопова задача, потому что когда-то Эзоп написал про это басню. Вот этот момент взаимодополнения двух источников – важная особенность современных исследований.

Интервьюер: Спасибо.

===========================

Источники:

SciTeam

Наука | SciTeam

Говорим с хранителем эпохи бронзы Кавказа Брилевой Ольгой Александровной об удивительных древних фигурках и их истории, узнавая больше о культуре этого народа.

Стенограмма: @Bioluh

Интервьюер: Говорить мы сегодня будем про главную тему исследования Ольги — это древняя бронзовая антропоморфная пластика народов Кавказа. Давайте для начала разберёмся, что же она из себя представляет.

Брилева Ольга Александровна: Многие знают греческих и египетских богов, но мало кто знает о кавказских богах, хотя они также интересны и существовали примерно в то же время. Они появляются в основном в эпоху поздней бронзы – раннего железа, но встречались и раньше, некоторые считают, что доживали до XX-го века. Это одна из фигурок, единственная хранящаяся в Музее Востока. Она изображает женщину с рогом в правой руке, на шее у неё украшение — гривна, также показано головное украшение, и внизу есть петля: иногда фигурки находят с цепочкой, вероятно, их подвешивали и могли в таком состоянии носить.

Ниже: Статуэтка из хранения Государственного музея Востока. Куплена в с. Корода Гунибского района Дагестана.

Ещё я принесла несколько копий вещей найденных в Турции, но они схожи по тематике и показывают, насколько они близки друг другу. А это копия статуэтки найденной в Грузии. Фигурки изображают мужчин или женщин, и многие спорят, кого они изображали: это могут быть боги, жрецы или молящиеся люди. Но в любом случае мы знаем, что только на определённой стадии развития общества появляется потребность обожествлять себе подобных, делать из людей божества. Когда общество доходило до этой стадии, были ли это индейцы или египтяне, каждый из них делал себе богов по образу своему.

Интервьюер: Давайте ещё уточним, какого они размера: они такие маленькие в основном?

Ольга Александровна: В основном они все 5–7–10 сантиметров, но известно три штуки размером примерно с лист A4 — это самые большие. Это связано с тем, что они бронзовые и довольно тяжёлые, если они такого [большого] размера, вероятно, они настолько малы для того, чтобы было легко их переносить, и они предназначались для каких-то переносных действий и не должны были изображаться большими.

Ниже: Одна из самых больших фигурок. Высота 31,8 см. Место находки: г. Ферсати, найдена у родника на вершине горы в 1914 г. в окрестностях г. Кутаиси.

Их находят в святилищах, погребениях и на поселениях среди случайных находок в слое. В принципе все фигурки связаны с самыми различными ритуалами.

Интервьюер: Давайте мы ещё обязательно уточним, когда создавались фигурки, когда они исчезают, исчезают ли они, и где они находятся.

Ольга Александровна: Первая антропоморфная пластика на Кавказе появилась в майкопской культуре, ориентировочно в XXXV–XXXIV веке до нашей эры, и исчезает после этого на целых две тысячи лет, вновь появляясь лишь в XVI–XV веках до нашей эры на Южном Кавказе, в то время как в XXXV–XXXIV веках она встречалась на Северном Кавказе.

Ниже: Бронзовый крюк с двумя антропоморфными изображениями. Майкопско-новосвободненская общность. Дата: IV–III тыс. до н.э. Место находки: Новосвободная, к.1, п.1 в Майкопском районе Республики Адыгея.

Вот это сосуды майкопской культуры: красноглиняные сосуды были характерны для майкопского варианта, а чёрноглиняные — для новосвободненского. В этой культуре встречались также бронзовые ножи, оселки, или навершия. Характерна эта культура тем, что они делали очень тонко отмученные сосуды — видите, какие у них стеночки. Эта технология была утеряна после того, как майкопцы ушли с Кавказа, эта культура исчезла, больше таким образом керамику не делали ещё долгое время. И лишь уже в раннем железе начали делать такую же тонко отмученную керамику на гончарном круге, и до сих пор идут споры, как делали эту [майкопскую] керамику — с гончарным кругом или без. Сейчас многие учёные склоняются к тому, что гончарный круг не использовался. Но в любом случае, майкопская культура стояла на таком высоком предцивилизационном уровне развития, что у неё уже появилась потребность в изображении богов равных себе, похожих на людей, антропоморфных божеств. В Историческом музее хранится вилка, на двух концах которой изображены люди, протягивающие друг другу руки, и почему эта тема не получила дальнейшего развития — очень хороший вопрос. Вероятно, что это связано с уровнем развития общества, с тем, что на позднем этапе майкопской культуры начались сильные климатические изменения, которые не позволили культуре развиваться дальше и дойти до цивилизационного уровня.

В следующий раз культура на таком уровне на Кавказе оказалась лишь спустя две тысячи лет, в эпоху поздней бронзы – раннего железа. В XVI–XV веках появляются навершия с антропоморфной пластикой, это очень сложные сооружения: фигурки крутятся вокруг своей оси, внутри них бывают бубенцы, изображают на них воинов, львов, сцены охоты или погони, и позже уже начинаются изображения единичных фигурок.

Ниже: Культовый жезл с двумя шаровидными шарнирами, украшенный навершием в виде воина со львом. Дата: конец XV — XIV в. до н.э. Место находки: погр. 17 некрополя I Ширакаванского могильника. Армения, Анийский район. Материал: бронза, глаза инкрустированы лазуритовой пастой.

Интервьюер: Хорошо, думаю, теперь понятно, что они из себя представляют. Вы уже сказали о том, что фигурки имеют в первую очередь ритуальное значение. Можете рассказать подробнее, в чём это значение заключалось?

Ольга Александровна: К сожалению, в письменных памятниках не отражены эти ритуалы, и археологи могут находить только материальные следы тех ритуалов, которые могли в то время быть, либо обращаться к не столь отдалённой от нас этнографии XIX–XX веков, чтобы попытаться воссоздать какие-то ритуалы и обряды. То есть, мы никогда не узнаем, как это было на самом деле, но можем попытаться приблизиться к пониманию этих обрядов. В этом плане интереснее всего исследовать святилища, и ряд святилищ был исследован.

Ниже: Карта святилищ Кавказа, в которых была найдена антропоморфная пластика.

Они были в основном круглоплановые: круглая стена, внутри которой в землю были закопаны сосуды (так было у восточных грузин), и вместе с другими металлическими предметами лежали и статуэтки

Вероятно, их использовали во время обрядов, но как конкретно мы не знаем. Например, в Грузии существует традиция изготовления обрядовых хлебцев: в виде птичек, в виде [людей]. Мы знаем того же пряничного человечка в новогодней традиции, возможно, это всё явления одного порядка.

Как их все трактовать — хороший вопрос. Их [фигурки] всегда находят в центральной части святилища. Они были основными участниками торжества, например навершия (первые фигурки) находили на дышле повозки. То есть, ехала повозка, за ней шли люди, и эта ритуальная процессия двигалась, если она была погребальной, то к месту захоронения, либо эта процессия в том же порядке могла двигаться куда-то ещё. Если находили такое же навершие в правой руке у погребённого человека, и при этом в погребении не было ни одного предмета вооружения (хотя в остальных было много вооружения), то можно судить о том, что этот человек был какого-то особого статуса. И поскольку именно в руке у него было найдено навершие, то значит, что этот человек вёл за собой, и навершие было частью ритуального процесса. Кроме того, фигурки находят подвешенными на цепях, вероятно, существовали какие-то священные деревья или центральное пространство, на которое их могли подвешивать или ставить.

Ниже: Фигурка на цепи. Подвеска с двумя петлями на концах, изображающая мужчину в позе адорации. В верхнюю петлю продета цепочка из 15 звеньев, в нижнюю — вотивное украшение. Место находки: культовое место на горе у селений Инхо и Асахо, гора Соссуго. Разведочные работы 1914 г. А.Л. Млокасевич. Дагестан, Гумбетовский район.

Однажды, по описанию солдата во время Первой мировой войны, недалеко от крепости Карс решили попытать счастье и исследовать старый холм. Они нашли угол здания, в нём была ниша, а в нише полукругом были выставлены фигурки (это известно только с их слов). Было найдено 15 фигурок.

Ниже: Фигурки, найденные солдатами в крепости.

К сожалению, кроме как этим солдатам, которые шли с фронта, никому больше не повезло найти эти фигурки именно в таком контексте, 90% — это случайные находки. Но эта ситуация сейчас меняется, в последнее время проводится много полевых исследований, новостроечных в том числе, и было найдено достаточно много предметов в археологическом контексте. Например, есть подвески с изображениями женщин или человеческой головы, их находят в районе груди. Если это поселение, то находят просто в поселенческом слое, если святилище, то вдоль ограды или внутри неё в сосудах.

Если изучать сами фигурки, пытаться понять контекст, то очень интересно наблюдать за тем, как изображается посуда, и какие действия с ней производят фигурки. Например, мы знаем, что рог в руках может держать и мужчина, и женщина, но женщина этот рог только держит, а мужчина из него чаще пьёт, у него губы всегда прислонены к этому сосуду.

Ниже: Скульптура мужчины, изображенного сидящим с рогом в руках. Дата: VI–V вв. до н.э. Место находки: Бамборский клад. Абхазия, Гудаутский район.

Значит, мы можем предположить, что женщины могли участвовать в каких-то ритуалах, могли наливать какие-то священные напитки, но не пили их, пили мужчины. При этом есть прекрасные случаи из этнографии, например, когда решили про одного мужчину, что он добропорядочный и честный человек, община решила, что он достоин быть жрецом и вести обряд. Но в этом обряде должны были участвовать только мужчины, а у этого добропорядочного осетина женой была русская, и ей очень не понравилось, что её не позвали на этот ритуал, поэтому она создала оппозицию, собрала всех женщин селения, и они вышли на соседний склон горы и стали петь «Подмосковные вечера», сорвав ритуал. Это было уже в XX веке, после этого добропорядочного осетина уже не приглашали вести никакие ритуалы.

То есть, эти описания живы, они есть сегодня в нашей жизни, [например] докторская диссертация Александра Крылова, который писал её в 1990-е годы, то есть, это материал второй половины XX-го века, он жив до сих пор, святилища действуют. В той же самой Абхазии есть храм, с обратной стороны этого храма находится святилище: там растёт очень толстое дерево, в которое вросли иконы, стоят свечи, и надпись жрец такой-то принимает в такие-то дни.

Ниже: Илорныха. Время работы жреца. Источник

Конечно, сочетание этой живой традиции христианской с живой традицией языческой просто прекрасно и отражает то, как это могло быть. Но насколько эти обряды с тех пор сохранились, мы не знаем. Мы знаем, что есть обряды, в которых участвуют только мужчины, было ли так раньше — не знаем. Есть жертвенные животные, которые участвуют в этих языческих обрядах. Как это было раньше? Находят кости животных на территории святилищ, но мы не знаем, при каких обстоятельствах эти кости там появились, но, вероятно, жертвоприношения были. Вероятно, распивали какие-то напитки.

Интервьюер: А в каких-то более современных обрядах используются фигурки?

Ольга Александровна: Нет, к сожалению, уже не используются. Но мне удалось увидеть одну статуэтку, которая хранится в Эрмитаже, там изображён всадник — на коне, вооружённый — в той же самой традиции фигурок на Кавказе, но вместо копья у него в руках автомат Калашникова.

Интервьюер: Замечательно. Давайте мы продолжим тему с тем, что мы можем узнать благодаря фигуркам. Можем многое узнать о ритуальной жизни, а что, например, касательно костюма? Допустим, на продемонстрированных вами фигурках.

Ольга Александровна: Например, на статуэтке из Дагестана мы видим очень тонкий головной убор. Волосы тут были, видимо, не важны, они не показаны, но бывают статуэтки с очень длинными косами, где видно даже плетение.

Ниже: Слева — Головной убор фигурки, хранящейся в музее Востока (см. первую иллюстрацию). Справа — Статуэтка женщины, волосы которой заплетены в косу. Место находки: Дагестан. Поступило в 1927 г.

Здесь мы видим также гривну, и больше, собственно, из одежды на ней ничего и нет. Вероятно, это связано с тем, что статуэтки одевали во время обрядов, возможно, одежды были разные в связи с разными обрядами: цвет мог меняться.

Ниже: Статуэтка женщины с украшением на голове и гривной на шее

Интересно, что, когда пластика только появилась, появилось два вида святилищ. Первый — святилища с круглой стеной вокруг них, и внутри было найдено очень много предметов вооружения, наконечников копий, стрел, и в том числе там появились и антропоморфные бронзовые фигурки.

Ниже: Антропоморфная пластика из первых святилищ

Синхронно в соседнем регионе святилища были с зёрнышками, с отпечатками этих зёрен в глине, там на стене было изображение божества сделанное из глины с инкрустацией обсидиановыми глазами.

Ниже: Голова из глины с инкрустированными обсидиановыми глазами из святилища Катланихеви. Оно находится к западу от скального комплекса Уплисцихе и к югу от г. Гори в Горийском районе Грузии. Дата: Конец II – начало I тыс. до н.э.

И такое ощущение, что общество стояло на распутье: часть людей выбрала земледельческий культ, а другая часть общества выбрала военизированное начало. И именно это военизированное общество выбрало себе божества равные себе — антропоморфные, отлитые в бронзе. Хотя там тоже есть изображение антропоморфного божества, но это голова из глины с обсидиановыми глазами имеющая глубокие ближневосточные традиции. Это был какой-то перелом в обществе, после которого стали делать круглоплановые святилища, где было много бронзовой антропоморфной пластики, которая, как правило, изображала воинов. Местом действия была Восточная и Западная Грузия, как-то они там разделились.

Ниже: Скульптура, изображающая вооруженного мужчину в позе адорации. В правой руке он держит дротик или копье, в левой — щит. Культура: центральнокавказская. Дата: XIII–VII вв. до н.э. Место находки: святилище Мелаани. Грузия, Гурджаанский р-н.

По поводу всадников. На первых фигурках известных на Кавказе в эпоху поздней бронзы – раннего железа изображают колесничих. Это люди, которые стоят в колеснице, один из них возничий, другой — воин, и они куда-то мчатся.

Ниже: Культовый жезл с шаровидным шарниром, украшенный навершием в виде запряженной колесницы. Культура: лчашено-цителгорийская. Дата: конец XV — XIV вв. до н.э. Место находки: Лчашен, курган № 1. Армения, Севанский район.

Иногда впереди изображён олень, иногда они просто скачут вдаль, но это всегда два воина и в колесницу запряжены две лошади. Позже, где-то в VIII веке, появляются парные изображения всадников, мы знаем одно такое изображение на обухе топора.

Ниже: Топор с изображением двух всадников на обухе топора. Место находки: случайная находка в окрестностях с. Сулори. Грузия, Маяковский район. Дата: VIII в. до н.э.

Очень интересно, что это перекликается с тем, как человек учился садиться на лошадь верхом, объезжал её, и в VIII веке была такая традиция: выезжали парные всадники, и во время боя один всадник руководил двумя лошадьми, пока второй воин стрелял и сражался. И позже, когда воин научился и сидеть на коне, управлять им, и стрелять из лука, стали изображать одиночных всадников.

Ниже: Одиночный скульптура всадника. Место находки: найдена в составе клада в Лечхумском районе Грузии. Дата: VIII в. до н.э.

После того, как традиция изображения одиночных всадников получила своё развитие, стали изображать всадников не только на лошадях, но и на баранах, лисах, каких-то парнокопытных, оленях, эта традиция уже превратилась в такую мифологему, которую мы наблюдаем на протяжении долгого времени.

Ниже: Слева — Всадник на лисе. Дата: конец VIII — VI в. до н.э. Место находки: могильник Борнигеле, погр. №32. Грузия, Боржомский район.

Справа — Навершие культового жезла с протомой оленя и стоящим на его голове мужчиной. Культура: центральный вариант кобанской культуры. Дата: конец V — начало IV вв. до н.э. Место находки: собрание К.И. Ольшевского. С. Камунта Ирафского района Северной Осетии.

Именно в период появления одиночных всадников появляется в VII веке до нашей эры изображение женщины сидящей на троне, на лошади в боковой посадке, при этом в одной руке у неё рог, а в другой — младенец.

Ниже: Фигура всадницы с ребенком и рогом. Место находки: могильник Цаиши, могильная яма 1. Грузия, Зугдидский район, с. Цаиши. Дата: вторая половина VIII — первая половина VII вв. до н.э.

Мы знаем серию статуэток примерно того же времени с сидящей женщиной, у которой ноги согнуты под сидение, и она держит ребёнка. Ещё мы знаем целую серию изображений беременных женщин.

Ниже: Статуэтки женщин, изображенные беременными

Одну из статуэток несколько лет назад на памятнике Заюково-3 нашла Анна Кадиева из Исторического музея, мы сейчас готовим совместную публикацию. На днях она мне позвонила и говорит, что Александр Мошинский (один из хранителей Исторического музея) наблюдая за этой фигуркой, заметил, что она прекрасно стоит на четвереньках.

Ниже: Статуэтка женщины из Заюково-3

И в обсуждении всплыла тема черкесского обряда: в этнографии засвидетельствовано, что черкешенки рожали именно на четвереньках, и, как версия, статуэтка изображена рожающей. Хотя раньше мы считали, что она изображена сидящей, и ребёнок только подразумевается: он изображён подчёркнутым животом. И как это трактовать — вопрос. Получается, что в процессе написания статьи мы выделили уже вторую или третью даже версию того, как можно трактовать эту фигурку. И нигде мы не имеем права поставить точку, мы рассказываем про все варианты трактования этих фигурок, и можем проследить, как развивалась эта идея от VII века до нашей эры.

И позже именно выстраивая такие визуальные хронологические ряды, мы можем проследить, какие потребности были, как менялись изображения божеств, как их надо было изображать в разные периоды: когда они должны быть просто воинами, когда они должны быть властелинами животных. Сначала изображения женщин повелительницами животных превалировали, а потом они сменились изображениями мужчин. У Машинского есть по этому поводу статья, в которой он пишет, что происходит замена повелительницы животных на повелителя животных в кавказской традиции. Любопытно, что есть ещё нартский эпос, который позволяет это всё оживить и описать более живо. Но при этом нарсткий эпос у разных народов ещё и значительно различается, и какую историю вытащить из этого эпоса, так это вся пластика и заиграет. И очень сложный вопрос, какую историю вытащить сейчас.

Интервьюер: Мифологические истории народов Кавказа всё-таки сложно связать с антропоморфной пластикой?

Ольга Александровна: Их надо учитывать в любом случае, их надо знать, когда ты видишь эти фигурки. Например, мне как-то в руки попалась фигурка, которая хранится в Историческом музее, из Чечни, она описывалась как фигурка с отломанной ногой и высокой причёской.

Ниже: Скульптура женщины, изображенной с медвежьими ушами, ноги которой заканчиваются копытами. Место находки: найдена в 1911 г. М. Гаирбековым, жителем с. Шатой, во время охоты в пещере, находящейся в районе 4 участка Грозненского округа. Поступила в ГИМ в 1913 г.

Но, когда я её взяла в руки, оказалось, что у неё медвежьи уши, вывернутые наизнанку, и колени у неё тоже вывернуты — коленками назад она изображена — и одна нога-то обломанная, а вторая заканчивается копытом. И вот эта женщина с медвежьими ушами, с копытом, это уже какой-то образ. И мы знаем, что в чеченском том же самом нартском эпосе есть богиня леса, которая живёт в лесу, которая встречает путников. Конечно, нужно упомянуть об этой легенде, но действительно ли это изображена та богиня леса, мы не знаем. И когда сформировался тот миф, мы не знаем, но он явно в каком-то виде существовал уже. При этом у этой женщины показаны ещё античные локоны, в характерной античной традиции.

Интервьюер: Артемида прямо какая-то.

Ольга Александровна: Да.

Интервьюер: О чём ещё нам могут рассказать позы фигурок?

Ольга Александровна: С одной стороны, они все очень живописные, руки у них обращаются вверх, либо на поясе чаще всего. Но с другой стороны — у всех людей две руки, две ноги, наверху находится небо, и когда мы обращаемся к божествам верхнего мира, мы невольно поднимаем руки вверх, и от этого никуда не деться. Если сделать широкую выборку древней пластики, то получится, что все позы у них более-менее похожи, отличия лишь в стилистике. Но считается, что кавказская пластика ближе к переднеазиатской традиции, ближневосточной, но если подойти критично, то всегда видно, что эта пластика кавказская, а эта — другого региона. Эти отличия всегда очевидны, поэтому когда такая пластика появляется (избыточная, крутящаяся вокруг своей оси, на навершиях, с бубенчиками), она появляется в готовом виде, и наверняка имеет ближневосточные традиции, но потом очень быстро начинает жить своей самобытной жизнью, резко отличается от всей остальной пластики. И где-то к рубежу эр, к III веку до нашей эры уже изживает себя в большинстве своём, за исключением высокогорного Дагестана и высокогорной Чечни, где эта традиция живёт ещё очень долгое время.

В Грузии, очень интересно, одна из фигурок была найдена в античном городище. Было найдено несколько фигурок уже железных в таких условных маленьких погребениях, и каково было удивление археологов, когда они нашли античную греческую фигурку беса, которой отломали рога и хвост и положили по кавказской традиции. То есть, это уже такое изживание, когда им было лень делать свою фигурку, либо они посчитали, что её не надо делать уже, и, отломав хвост и рога, адаптировали её под свои потребности. Это такое совсем уж изживание традиции, и это очень интересно наблюдать.

Ниже: Греческая фигурка беса с обломанными рогами и хвостом

Интервьюер: Вы сейчас упомянули о том, что похожие фигурки встречаются в средиземноморской традиции. Если мы смотрим на другие культуры, то на кого ещё будет похожа кавказская пластика?

Ольга Александровна: Кого мы ни возьмём, везде мы можем найти какие-то похожие позы. У тех же кельтов есть эти позиции. Стилистика будет совершенно другая. У африканских народов XX-го века прекрасно существует эта антропоморфная бронзовая пластика. Да, она изображается с автоматами Калашникова, да, всадники изображаются не так сидящими на коне, но это та же самая традиция, та же самая потребность изображать богов равных себе, похожих на человека. И это связано именно с развитием человеческого общества. Поэтому как бы ни было уникально явление, у него есть свои корни, и они связаны с человеческой психологией и потребностями общества.

===================

Просим прощения за проблемы со звуком и фокусировкой в небольшом фрагменте видео.

Благодарим Государственный музей Востока за предоставленное помещение!

Источники:

SciTeam

Наука | SciTeam

Евгения Тимонова, автор и ведущая канала "Всё как у зверей" отвечает на комментарии к своим видео.

Оператор: Александр Захарченко.

Начальная заставка и дизайн: Алла Пашкова.

Монтаж: Сергей Гачин.

Стенограмма: Сергей Рыжов.

Привет, это Женя Тимонова – автор и ведущая “Всё как у зверей”, программы о том, в кого люди такие. Я сегодня на канале SciTeam буду читать комментарии к моим видео и разбираться с диванными экспертами. Вы, правда, этого хотите?

Ну, в общем, Павел Бадыров перелогиньтесь. Теория полового отбора Дарвина и теория Оуэна Лавджоя по поводу возникновения отряда человеческих признаков вызывают подрыв... частей у определённой страты и наших зрителей и, почему-то, кстати, мужского больше населения вообще. Ну, это уже это нормальное, фоновое раздражение. Читайте, читайте литературу. Смотрите наше видео. В какой-то момент ваше принятие научных истин пройдёт через все четыре стадии: гнев, торг, принятие, смирение там где-то ещё в середине будет. Вот, а после смирения приходите, пересматривайте, поговорим.

Ну, Евгений, так получается, что у всех следствий имеются свои причины. Ни одно из явлений не висит в воздухе просто так. Ничто не появилось у нас по мановению волшебной палочки либо по велению некой высшей силы. Всё эволюционировало из каких-то более простых форм. Это сложная, опять же, идея, с непривычки, но смотрите, читайте, постепенно вникайте в последовательность усложняющихся силлогизмов, и в какой-то момент вы вдруг заметите, что оказывается всё в этом мире связано со всем. И все феномены имеют некое происхождение. И ниоткуда, не из прекрасной пустоты у вас появляется желание посидеть в инстаграмчике или где вы там писали мне, что любите сидеть.

Боже мой. Иногда я чувствую себя психотерапевтом.

Так что отвалите от мужиков.

О, какой внезапный вывод!

Нет, Женя. Мы не животные. Животные не убивают друг друга ради веры в барабашку или наслаждения ради. Мы самое слабое неприспособленное создание на планете. Когтей нет, клыков нет, шерсти нет, перьев нет…

И дальше вот эта вот вся тягомотина, которую когда-то закинул Лоуренс, и теперь непонятно, что с ней делать. Ну, в общем, транслирование традиционных мифов про то, что человек самое зверское и агрессивное, и безжалостное животное на свете. Ну, почитайте исследование-анализ испанских биологов, которые подсчитали уровень генетически предопределённой агрессии среди разных групп млекопитающих. И выяснилось, что у нас, в наши худшие годы, в период палеолита, два с половиной человека на 100 смертей погибали от рук своих соплеменников. В то время как, например, у сурикатов, насильственных смертей, от рук представителей их же вида – 19 с половиной. То есть, во сколько там, почти в 10 раз больше. Поэтому хватит мне уже транслировать про то, что мы, люди, такие ужасные. Так что мы, люди, даже по сравнению с Тимоном из мультика, не то что не такие же агрессивные, мы просто белые и пушистые. Поэтому не занимайтесь, пожалуйста, самооговорами, учите матчасть и любите людей. Они гораздо лучше, чем вы про них думаете.

Илья Бредов изумлён:

Да, индуцированная овуляция – это довольно обычное дело и у грызунов, и у кошачьих, и вообще у многих видов животных. Опять же, читайте и наслаждайтесь.

Пишет нам Олег Яковлев, неоднократно спасённый именно благодаря тому, что учёные сравнивают человека с животными, используют их в качестве модельных объектов, разрабатывают таким образом лекарства и прочие способы продления человеческой жизни. Ну, вот Олег Яковлев возмущён этим фактом и не желает иметь с животными ничего общего. Очень хорошо, что учёные не слушают мнение Олега Яковлева по этому поводу и не перестают сравнивать людей с животными и делать из этого совершенно адекватные выводы и улучшать человеческую жизнь, Олега Яковлева, в том числе.

Да, у россиян что-то иначе: у россиян нет статистики по черепно-мозговым травмам лобного отдела среди заключённых. Так уж получилось. Поэтому пользуемся американской статистикой и экстраполируем их данные на наши. Едва ли криминал в Америке так уж радикально, на физиологическом уровне, отличается от криминала в России. А вот методики сбора данных, да, действительно, отличаются, к сожалению, пока что не в нашу пользу.

Когда комментарии по одному приходят, то это ещё ничего, а когда читаешь их все подряд, в какой-то момент начинает подташнивать, конечно.

Фильм вызвал шок, но беседе мешал питончик, которого постоянно теребила ведущая, можно было и без него подать эту актуальную информацию. Ну а теперь в медицине традиционной ведущими врачами после врачей скорой и экстренной помощи, становятся паразитологи, поскольку питание животными продуктами приводит к увеличению количества паразитов в организме человека, любимыми продуктами которых являются продукты распада плоти убойных животных, птиц и рыб, которых всё больше и больше употребляет человечество. А качество их в последнее время вызывает сомнение из-за применения гормонов, антибиотиков, для роста мышечной массы и противоспалительной терапии, пестицидов, гербицидов и др. химии, в корме животных и т.п. Да и вообще эта пища неадекватна для человека, а здоровой видовой пищей для него служит растительная, которая по своему химическому составу подходит человеческому организму, она и полезна, и безопасна, в том числе, в вопросе наличия паразитов в них, их нет просто…

Фатима, если бы “адекватна” растительная пища была вашему организму, ваш живот, размером которого вы сейчас, несомненно, довольны, вызывал бы у вас совсем другие эмоции. Потому что животные, которые действительно питаются растениями и делают это успешно – это травоядные. У них очень сложный желудок, многокамерный. У них очень длинный кишечник. Это всё приводит к тому, что живот у них большой-большой. Примерно как у нас, если бы мы ходили всё время беременными. Это неплохо, это не некрасиво. Просто если вы на себя посмотрите, то вы увидите, что у нас это как-то немножечко иначе устроено. Нет, есть действительно животные, например большие панды, которые будучи, вообще-то изначально приспособленными... Вообще, они относятся к стволу хищных, но как все медведи живут на смешанной диете. Но панды решили, что им более адекватно вот это вот всё, и к чему это приводит? Это приводит к резкому снижению темперамента, замедлению интеллектуальной деятельности. Панды среди всех медведей, пожалуй, самые милые, да. Зато они самые милые, но ума у них, конечно, гораздо меньше, чем у всех остальных медведей, Фатима. Поэтому неплохо, что вы ограничиваете свой рацион растительной пищей. Вполне можете себе позволить, если вы регулярно будете употреблять витамин B12, на продолжительность вашей жизни это не скажется. На характере и интеллектуальной деятельности да тоже, в принципе неважно. Благодаря тому, что сотни поколений ваших предков не считали, что им адекватна растительная пища, мы-таки смогли нарастить себе тот объём мозга, который является нашим видовым признаком. И произошло это именно из-за того, что мы не чурались животных продуктов. Ну а теперь, когда вокруг вас так много мозговитых людей, вы можете себе позволить расслабиться и не употреблять высокобелковую пищу в пищу. Ничего страшного не будет. Человечество не потеряет ничего особенного, если вы просто исключите свой мозг из общей работы на общее благо, и ограничитесь написанием таких вот больших пространных комментов про то, что растительная пища более адекватна. Вот, пишите, да, пишите коменты. Большего от вас никто и не ждёт.

Сегодня как раз тот самый день, когда мне хочется думать, что люди умные и добрые, и хорошие. Почему именно сегодня? Нет, поверьте, обычно чтение комментариев к нашим видео не доставляет мне никаких неприятностей. Это наоборот используется мною как маркер того, что всё в порядке. Ты читаешь вот всё это и думаешь: всех вылечат – и тебя вылечат, и тебя вылечат.

Иван Соколов. Видео «Страшнее кошки зверя нет»:

Ну вроде учёный, биолог, натуралист, а дура ведь, дура - нахера ты кошка своего сухарями кормишь? Это ж наркота!

А мужики-то не знают. Понятно, спасибо, Иван Соколов. Мы теперь найдём, наверное, полноценному рациону нашего котика какое-нибудь новое применение. Наркота, говоришь? А какого плана наркокота? Психоделики? Стимуляторы?

Филя Обломов демонстрирует примерно то же самое владение логикой и последовательностью, как и человек, который говорит, что “Я на работу хожу, не чтобы получать деньги, а чтобы выжить и успешно социализироваться, алё!”. Ну, Филя, вообще-то это задачи одного направления, просто немножко разного порядка. И одно работает на второе. Если вы немножечко напряжёте своё логическое мышление, вы прекрасно увидите, как экономия времени и ресурсов способствует выживанию вида во внешней среде.

Самуэль Морте к нашему вечному источнику удовольствия, видео «Половой отбор»:

Женщины хотят кушать, умных мужчин и пенис без костей. Ага. Я довольно неглупый. Ага. Прокормить могу. Ага. Костей в пенисе у меня нет. Ага... Почему за меня всё ещё не дерутся женщины? Мне нужно научиться рожать?

Ну да, Самуэль, вы правильно законспектировали то, что мы сказали в своём видео. Остаётся ещё вам, наверное, освоить метафорическое мышление, и будете вообще молодец. И женщины за вас начнут метафорически драться.

Вот знаете, люди – очень сложное явление и, практически, нет универсальных маркеров, чтобы человек сделал что-то одно, что-то одно сказал, и про него сразу всё стало ясно. Однако вот использование выражения: что-то там по поводу женщины с ребенком, что-то там с прицепом – со 120-ти процентной вероятностью характеризует человека как мудака. Просто чтобы вы знали.

Леонид, описанные механизмы имеют совершенно универсальный характер. Поскольку вы мне отвечаете на русском языке, то было бы достаточно логичным взять примеры из истории, которая тоже писалась на русском языке. И то, что вашего экстраполяционного умения хватило на то, чтобы понять, что то же самое происходило в Германии, то же самое происходило в Америке, то же самое происходило в любой стране, правительство которой управляло своим народом с помощью вот этих вот несложных механизмов. Очень хорошо, что вы сделали этот вывод. Теперь поймите, что он был заложен изначально в этом ролике. Да, это универсальный механизм, совершенно верно, вы всё правильно поняли, не очень понятно, чем вы возмущаетесь, ну может, вам просто нравится возмущаться.

Женщине по барабану , бьют или любят , главное острые эмоции , всё просто…

Это, мне кажется, писал тот же самый человек, который потом жаловался, что никто за него не дерётся, и вообще девушки его не любят. Знаете, мне кажется, это звенья одной цепи, все эти ваши комментарии как-то связаны…

Причины и поводы гомосексуального поведения – ещё один вечный огонь. Там действительно очень много людей, которые очень возмущены тем фактом, что их рассматривают в одной парадигме с другими животными. И один из комментаторов интересуется по этому поводу:

Почему здесь так много людей, не считающих себя животными? Растения ли вы, грибы, протисты или может бактерии? Если не животные, то кто вы?

Ну, тут не полез за словом в карман. На вопрос отвечает Студия Зло:

Наше царство называется млекопитающие. Но тупые малолетки вроде тебя ментально, конечно же – животные.

Царство млекопитающие… Что тут ещё сказать? Студия Зло, садитесь, 2!

К «Половому отбору»:

Интересно получается, мы у самцов поощряли ум, а они у нас жопу?

Ну, в общем, вполне справедливое возмущение. Нет, на самом деле, и самцы у нас тоже поощряли ум, и мы у них тоже поощряли жопу, поэтому и жопа, и ум отросли у нас, у обоих полов, более-менее одинаково. Ну, впрочем, да, впрочем, тут дальше диванные эксперты отвечают, опережая мои какие-то комментарии по этому поводу:

Потому что условия требовали, а, что условия требовали, то и развивалась, что поделать, женщине, чтобы выполнить свою биологическую функцию, ум не нужен.

Ой, маме своей такое скажи.

Ну да, ладно. Хорошо, когда одни комментаторы берут на себя роль объяснять что-то другим комментаторам и избавляют меня от всего этого безумия, экономят мне нервы и время для новых свершений.

Ой, опять гомосексуальный ролик:

Животные не притесняют гомосексуальных особей, что еще раз доказывает, что человек совершеннее и умнее и вообще не животное.

Что ещё раз доказывает, что у гомофобов абсолютно отсутствует такая категория как логика. Потому что ролик изначально начинался с того, чтобы объяснить, что тезис про неестественность гомосексуального поведения несколько неестественен. Чему и приводились примеры. ОК, но гомофобы переобуваются в прыжке и говорят: “Ага! Ну вот, потому что мы же не животные, поэтому у нас вот так вот!”. Чуваки, лечите голову и как-нибудь разбирайтесь с собой. Нечего искать огрехи в чужой жизни, нечего лезть в чужую постель, занимайтесь своей жизнью и заботьтесь о том, чтобы в вашей собственной постели всё было хорошо, и всё у вас тогда будет хорошо.

Сейчас много информации окружает нас каждый день. Фейки маскируются под серьезные новости, а настоящие используют кликбейтные заголовки, пытаясь быть замеченными в этом потоке. Важно уметь отличать золото от мусора. Мы решили лишний раз напомнить об этом, сыграв с популяризаторами в "фейк/не фейк".

Операторы: Александр Захарченко, Дмитрий Люкин.

Интервьюер: Юлия Додина.

Монтаж: Яна Ненашева.

Дизайн: Алла Пашкова.

Интервьюер: Здравствуйте, уважаемые зрители канала SciTeam – у нас сегодня выпуск «Угадайки».

В мире появляется столько новостей, и все они то ли научные, то ли нет. Сейчас я Вам буду предлагать новости, а Ваша задача угадать: правда это или фейк.

1. Говорят, что пересадка кала способствует улучшению работы мозга. Как думаете, правда или нет?

Станислав Дробышевский: Что-то я про эту пересадку краем уха где-то читал, но поскольку я ухом читал, то почему бы нет. Ну то есть это так или иначе всякие там бактерии в кишечнике, обмен веществ, и работа мозга косвенно. То есть может улучшать, да.

Сергей Назаров: Пересадка куда, стесняюсь спросить.

Интервьюер: Туда.

Сергей Назаров: Туда?

Интервьюер: Нет, не в мозг.

Сергей Назаров: Ну поскольку выглядит очень неправдоподобным, то наверное это правда.

Евгений Попадинец: Вообще я слышал, что пересадка кала – это вообще вредно, потому что флора человека одного может не подходить другому. И опять же, это все то, как я пытаюсь сейчас вспомнить то, что я читал. И как тут связан мозг, я не знаю, но раз это вредно, как я помню, то вряд ли это должно как-то помогать. В общем, я считаю, что это не очень правильно.

Иван Семьян: Фейк.

Интервьюер: Не верите?

Иван Семьян: Нет.

Интервьюер: А жаль. Было бы интересно пересаживать в мозг.

Павел Селиванов: Верю. Даже, по-моему, читал такое.

Интервьюер: Да что такое, как так? А как это работает?

Павел Селиванов: Ну бактериозы. Бактериозы заселяются и благоприятно воздействуют на переваривание и выработку чего-то там. Чего не знаю.

Василий Новиков: Пересадка чего?!

Интервьюер: Того самого.

Василий Новиков: А. Пересадка?!

Интервьюер: Пересадка.

Василий Новиков: Да это ерунда. Перестаньте. Не...

Интервьюер: А вот и нет. Всё завязано на микробиоте. Тут есть такая штука, как цирроз печени, и она провоцирует печёночную энцефалопатию, то есть ухудшение мозговых функций. А перетасовка биоты от здоровых людей к больным нивелирует эти проблемы.

Источник: https://doi.org/10.1007/s12664-018-0906-1

2. Интервьюер: Новость номер два: в Израиле создали нейросеть, определяющую кошерность животного. Система получает записи видеонаблюдения со звероферм и даже можно закачать туда запись со смартфона. Она определяет видовую принадлежность животного, если была процедура убоя, то оценивает его кошерность и даёт рекомендации по употреблению. Разработка была уже одобрена правительством Израиля, несмотря на смешной сбой, вызванный попаданием людей, жующих жвачку, в объектив.

Станислав Дробышевский: 100% правда, потому что зная опять же их реальность, они могли до этого дойти.

Иван Семьян: Ну вот если бы не про жвачку, я б ещё подумал, что может быть. Но думаю, нет.

Василий Новиков: Система кашрут у них очень суровая, поэтому верю, что они вполне себе могли такое организовать. И система наблюдения, потому что они ставят же печать кашрутную, и поэтому будет… контролируют каждый этап производства и вина, и еды, всё. Поэтому, почему бы и нет.

Евгений Попадинец: Не, это слишком тупо. Не, давайте это фейк будет, просто.

Павел Селиванов: Хм, а это сложно. Израиль может. Может. Но вот с убоем меня конечно смущает. Чтобы она ещё поняла, как процедура убоя. Буду неправ, но скажу, что фейк.

Сергей Назаров: Ну надеюсь, что это фейк.

Интервьюер: Ну что поделать? Правда.

Сергей Назаров: Правда?

Интервьюер: Нет, вру. Это правда в смысле, что это фейк.

Сергей Назаров: Надежды на нашу цивилизацию ещё всё-таки живы.

3. Интервьюер: А вот тут говорят, что Национальный Центр Профилактической Медицины назвали в честь академика Левашова. В Минздраве пояснили, что приняли такое решение исходя из впечатляющего вклада Левашова в прогрессивную медицину. Против решения уже выступали в том числе и представители комиссии против лженауки РАН. Однако это не возымело действия. Как думаете?

Станислав Дробышевский: Я думаю, что это чушь. Но зная нашу реальность...

Интервьюер: Могли.

Станислав Дробышевский: Могли. Да. Но думаю, что всё-таки это чушь

Интервьюер: Я вот тоже, кстати, не удивлюсь, если…

Сергей Назаров: Звучит очень правдоподобно.

Интервьюер: Вы не верите нашему Минздраву?

Сергей Назаров: Хотя я эту новость не слышал в средствах массовой информации, но я готов поверить, что у нас такое может происходить.

Иван Семьян: Нет.

Интервьюер: Нет?

Иван Семьян: Нет.

Интервьюер: Не верите?

Иван Семьян: Нет.

Интервьюер: В России невозможно такое?

Иван Семьян: Нет.

Василий Новиков: Вот как тут логику использовать? У нас вообще возможно всё что угодно. Но я не верю в это. Ну не может быть такого. Это ну… наверное, это всё-таки ерунда.

Павел Селиванов: Ну это на Панораме опубликовано было, наверное. Что-то такое. То есть фейк.

Интервьюер: Всех Панорама спалила

Павел Селиванов: Нет, я не видел. Я просто предполагаю. Очень похожий стиль.

Интервьюер: Действительно фейк.

4. Интервьюер: Ещё одна новость. В египетском саркофаге возрастом четыре тысячи лет нашли подробный путеводитель по загробному миру с маршрутами и изображениями.

Иван Семьян: Угу.

Интервьюер: Правда?

Иван Семьян: И скидочными купонами, я надеюсь. Нет.

Интервьюер: Нет? Не правда?

Иван Семьян: Я думаю, что нет.

Василий Новиков: Ну путеводитель найден уже давно. Не знаю, что конкретно в этом саркофаге… Наверное, нет, потому что это известно. Путеводитель по миру мёртвых уже давно известен.

Станислав Дробышевский: Так что это неправильно созданная новость. Потому что она не новость, а «старость»

Сергей Назаров: Ну поскольку это тоже выглядит неправдоподобным, то, наверное, это… Хотя если предыдущая была правда, то, наверное, это всё-таки фейк.

Евгений Попадинец: Не удивлюсь, если нашли такую карту. Почему бы нет? Потому что мне кажется, в их время даже была какая-то своего рода наука – найти что-то такое.

Павел Селиванов: Могли. Могли. Верю.

Интервьюер: И действительно: египтяне могли.

Источник: https://doi.org/10.1177/0307513319856848

5. Интервьюер: Следующий. Тут новость дня. Говорят, что Монсанто сделала ход конём для того, чтобы пробраться на рынок стран, у которых стоит запрет на использование ГМО. Они зарегистрировали Генетически Улучшенные Организмы. Тут же появились исследователи международной Сhemtrails Research Foundation (CRF), которые выяснили, что это всё-таки обычное ГМО, да ещё и написали, что оно, возможно, не очень-то полезно. В результате Монсанто добилась запрета индексации материала CRF в поисковиках.

Иван Семьян: Это правда.

Павел Селиванов: Вруть. :)

Интервьюер: Вруть?

Павел Селиванов: Да.

Василий Новиков: Похоже на правду.

Евгений Попадинец: Слишком большой хайп насчёт ГМО, и до сих пор люди боятся почему-то. Хотя все твердят из каждой уже щели, что ребята всё в порядке. То такой ход очень логичен, потому что если люди увидят, что не ГМО написано на упаковке, а ГУО значит «о можно, здорово». Тогда это будет работать. Так что я скорее за то, что это правда.

Станислав Дробышевский: Монсанто генетически модифицированных делает. Вот. Её всячески за это гнобят. Вот она пытается как-то из этого изворачиваться. Так что вот могла и таким наверно путем, да, умудриться что-то, извернуться. А могла и нет.

Интервьюер: Мы применяем метод научного тыка. Могла?

Станислав Дробышевский: Я думаю, что это чушь, которая… потому что… ну какая-то опять ерунда, связанная с Монсанто, чтобы ещё раз эту тему поднять. Хотя могли и правда такое…

Интервьюер: Не обмануть. Действительно это фейк. Пока что… не дано.

6. Интервьюер: Говорят, что стволовые клетки научились выманивать с помощью виагры, и теперь процедура забора стволовых клеток будет очень интересной. Как думаете, правда?

Сергей Назаров: Хотелось бы верить, что правда, но наверное нет.

Иван Семьян: Это правда, я думаю. Всё что угодно можно выманить с помощью Виагры.

Василий Новиков: Не уверен, что стволовые клетки связаны как-то с половой функцией. Особенно с возбуждением. По-моему это, наверное, тоже фейк. Сомневаюсь, что это как-то вот прям напрямую связано.

Евгений Попадинец: Об этом я ничего не знаю. Нет, я имею в виду, читал о стволовых клетках, мифах вокруг них и так далее. Но насчёт виагры я не сталкивался. Но, мне почему-то кажется, что это фейк.

Станислав Дробышевский: Ну это что-то какая-то совсем редкостная чушь.

Павел Селиванов: Я плохо себе представляю, но думаю, что это неправда.

Интервьюер: Неправда? А вот и нет! Действительно, до сих пор процедура забора стволовых клеток основывалась на действии двух препаратов. Первый из них заставлял множиться, размножаясь, увеличивалось количество в крови. А второй мешал им захватываться назад в их ниши. И это вызывало большое количество побочных эффектов. Поэтому решили использовать другой хитрый метод: один препарат мешает стволовым клеткам возвращаться назад в их ниши, а другой просто увеличивает проницаемость сосудов, в результате чего их концентрация увеличивается.

Павел Селиванов: Это Виагра как раз второй?

Интервьюер: Да, всё верно.

Источник: https://doi.org/10.1016/j.stemcr.2019.09.004

7. Интервьюер: А правда ли, что в Бостон Динамикс робот наконец-таки отомстил своему инженеру? Говорят, что инцидент старались умолчать, хотя он и послужил причиной появления шуточных роликов о мести роботов. Но недавно всплыли подробности о том, как госпитализировали инженера Мэтью Спенсера с ушибами и даже с сотрясением головного мозга. Оказалось, что произошёл сбой алгоритмов и искусственный интеллект всё-таки попытался от него защититься. Руководитель проекта Юрий Лейбниц назвал происшествие одновременно ужасающим и прекрасным.

Иван Семьян: Я думаю, что это неправда. Я думаю, что они пока не работают над какими-то алгоритмами защиты от человека. Слава богу. Я думаю, что это неправда.

Интервьюер: Не умеют вредничать, да?

Иван Семьян: Да, ещё не.

Интервьюер: А вы не замечали, что в важные моменты компьютер начинает зависать, телефон тупить?

Иван Семьян: Замечал. Но я это связываю просто с волей духов обычно. Не с компьютером.

Павел Селиванов: Врут.

Интервьюер: Врут?

Станислав Дробышевский: Ну я что-то не уверен, что робот вообще способен защищаться. Потому что для того, чтобы защищаться у него должна быть концепция нападения и концепция защиты. А я что-то сомневаюсь, чтобы кто-то прописывал.

Интервьюер: Это же нейросеть. Она обучается. Смотрит там.

Станислав Дробышевский: Чушь собачья.

Сергей Назаров: Мне кажется, это фейк.

Интервьюер: Вы не верите, что однажды они отомстят, да?

Сергей Назаров: Ну не сегодня. Это дело будущего.

Василий Новиков: Я помню видеоролики от Бостон Динамик. Верю, что робот мог нанести травмы, но… Не знаю. Вряд ли он мог сделать это осознанно. Поэтому не очень верю этой новости.

Интервьюер: Действительно. Это фейк. Хотяяяя…

Василий Новиков: Хотя да.

Интервьюер: Никогда нельзя быть уверенным.

8. Интервьюер: Говорят, что американское издание “National Interest” заменит корреспондентов нейросетью. Они проанализировали более девяти тысяч публикаций СМИ за последние четыре года и обнаружили, что тексты создаются по одним и тем же шаблонам. Особенно в этом показательны обозреватели внешнеполитических новостей. Создают статью о том, что какие-то хакеры, шпионы или пропагандисты вмешались в тот или иной демократический процесс и дают какое-то поверхностное описание. Ну и качество статей от обычной нейросети ничуть не уступает созданному людьми. Как думаете?

Иван Семьян: Я думаю, это неправда.

Интервьюер: Неправда?

Иван Семьян: Хотя правда в том, что я довольно часто даю какие-то интервью, и многие журналисты пишут так, как будто это написала нейросеть.

Павел Селиванов: Может быть. Может быть.

Интервьюер: Как вы думаете?

Павел Селиванов: Я думаю, что это возможно. Пускай будет правдой.

Василий Новиков: Я уверен, что это будет, но пока ещё рано.

Сергей Назаров: Я слышал, что китайцы уже научили нейросеть писать статьи в журналы, в какие-то газеты. Поэтому я тоже готов поверить, что это правда.

Станислав Дробышевский: Да. 100% так. Поскольку я постоянно общаюсь с журналистами, я бы предпочёл общаться с роботом. Так что запросто может быть правдой.

Новость фейк.

Александр Соколов, научный журналист, основатель и редактор портала ANTROPOGENEZ.RU, и Георгий Соколов, продюсер форума «Ученые против мифов» отвечают на комментарии немогликов и конспирологов.

Благодарим за предоставленное помещение Центральную районную библиотеку им. С. С. Гейченко.

Операторы: Сергей Гачин, Nadya Che.

Монтаж: Сергей Гачин.

Дизайн: Алла Пашкова.

Стенограмма: Юлия Додина, Екатерина Скольская.

Г.Соколов: Здравствуйте, мы на канале SciTeam! Ребята придумали рубрику, которая называется «Дизлайк, отписка!». В этой рубрике мы, авторы канала ANTROPOGENEZ.RU и других проектов ANTROPOGENEZ.RU, разбираем комментарии, которые пишут к нашим роликам. Этих комментариев очень много, к некоторым роликам их тысячи и тысячи, но вот наши коллеги из SciTeam отобрали несколько.

А.Соколов: Достаточно типичных, надо сказать!

Г.Соколов: Да, достаточно типичных. Мы эти комментарии ежедневно читаем десятками и сотнями, вот и сейчас, для вас, постараемся на некоторые из них ответить.

А.Соколов: Может быть, нас смотрят авторы комментариев? Тогда вам повезло!

Г.Соколов: Здравствуйте, авторы комментариев! Надеюсь, вы не расстроитесь от того, что сегодня услышите.

А.Соколов: Наоборот, вы ведь из тысяч оказались теми, кому мы отвечаем!

Г.Соколов: Да, своего рода избранные.

А.Соколов: Ну тут два, на самом деле, тезиса: про трубу и про спикера. Про трубу и про спикеров. Не будем их смешивать. По поводу трубы: на самом деле, часто почему-то повторяется вопрос, то есть подразумевается, видимо, что пока не было сантехнических магазинов, то трубы было брать негде. Ну и тем более медных труб не было в медном веке, да? Вообще, где им ещё быть-то, как не в медном веке! У нас на канале можно найти видео, причём даже не одно, где показано, как медь добывают из руды, как её плавят, как из неё отливают трубу! Такой эксперимент проводился как минимум дважды на моей памяти! Вот я принёс, кстати, одну из таких труб, отлитых для нас специально археологом-экспериментатором. Она не идеальная, посмотрите: она толстенькая, но мы, тем не менее, ею сверлили, она сверлит! А можно поступить по-другому: можно взять медный лист. Причём как сделать медный лист: берётся медь, отливается такой блин, и просто расковывается. Получается плоский лист, дальше он сворачивается в трубку (просто можно обернуть вокруг палки), причём тоже получается, мягко говоря, не идеальная окружность, но идеальная окружность и не нужна, она сверлит! Мы проверяли! Более того: в Каирском музее можно увидеть такие находки IV династии, то есть как раз эпохи строительства пирамид в Гизе. Это именно трубки, сделанные из свёрнутого медного листа, и они, кстати, запаяны серебром. Они [египтяне] это делали, и ещё надо добавить, что Ольга Вдовина в последнем эксперименте сверлила вообще коровьей костью камень! Коровьей костью трубчатой и песочком! Так что в принципе, даже труба, по большому счёту, не нужна для такого эксперимента. Поэтому - делали руками они эти трубы!

Г.Соколов: Насколько помню, экспериментатор Николай Васютин как раз говорил о том, что такая труба - не цельная, а разрезная - она лучше подходит для сверления, потому что вот этот разрез позволяет жидкости с абразивом лучше поступать, а потом циркулировать в отверстии.

А.Соколов: Даже у сплошной трубы для лучшего сверления делался вот такой надрез, специально чтобы там вот эта пульпа циркулировала между стенками отверстия и керном. Вот. Про трубу всё у меня. Делали они трубы, ещё как. Так, по поводу спикера: я со своей стороны хочу сказать, что раз у уважаемого комментатора слово «спикер» вызывает такую реакцию, значит, я ещё чаще буду его употреблять! Хорошее слово - «СПИКЕР»!

Г.Соколов: Ну да, вызывает некую ответную реакцию, люди пишут комментарии - это хорошо! А на самом деле, если серьёзно, то так получилось, что мы с Александром много и долго занимались организацией конференций, всяких разных и в разных сферах, собственно, форум «Ученые против мифов» начался, в том числе, и из того, что я перед этим много лет занимался организацией различных конференций. И слово «спикер» для тех, кто посещает конференции, оно привычное, оно знакомо! Это своего рода – я не знаю…жаргон! То есть оно на конференциях никого не удивляет. Если вас это слово смущает, вероятно, вы просто мало посещаете различных мероприятий, советую делать это чаще. Там можно услышать разные интересные вещи.

А.Соколов: И в том числе, такие вот словечки, новые для вас.

Г.Соколов: Да, можно сказать, мы расширяем ваш словарный запас.

А.Соколов: Поскольку я не профессиональный историк, то возможно, историки меня поправят, а я скажу, как я понимаю. Во-первых, что нужно понимать под словом «переписывать»? Ну допустим, история ХХ века (не самая наша любимая тема, но ок), разве кто-то из вменяемых историков утверждает, например, что Великая Отечественная война началась не 22 июня 41-го года, а, допустим, в 1914 году, вместо Первой мировой? Или что она была 300 лет назад в Антарктиде кто-нибудь утверждает? То есть споры ведутся, в основном, по поводу оценки неких событий, а не по поводу факта этих событий. Причём спорят, в первую очередь, не историки, а спорят политики, публицисты, этот спор ведётся в средствах массой информации, в интернете, а не на научных конференциях. Просто те, кто использует слово «история» в данном случае, они об истории знают из школьного учебника, из художественных фильмов, и считают, что это - история. Переписывание истории - это не когда кто-то берёт и переписывает какой-то один главный учебник, и всех заставляет по нему учиться. Это не наука! Чтобы знать науку историю, нужно читать научные публикации! История - это когда берут множество источников разных лет, разных авторов, разных идеологий, разных стран, сравнивают их, и, сопоставляя их, воссоздают объективную картину! Вот что надо понимать. И здесь, на мой взгляд, часто говорят именно про историю ХХ века, про новейшую историю, про то, что людям ближе. Но мне кажется, что именно потому, что это людям ближе - это не очень хороший пример, потому что это слишком недавно было, это слишком заряжено эмоциями. И мне кажется - опять же, пусть историки меня поправят - что должна пройти пара поколений, чтобы появилась взвешенная научная картина истории двадцатого века. Когда пыль уляжется, историки смогут выдохнуть и спокойно заняться анализом того огромного массива источников, который накопился в XX веке от разных авторов, из разных стран, разных режимов и так далее, сопоставляя их между собой. И ещё я бы сказал: а кто вообще (если в интернете покопаться) рассказывает, что в XVIII веке была ядерная война, или что Наполеон построил пирамиды? Кто рассказывает, что Христос и Колумб — это один и тот же человек? Это что, учёные-историки рассказывают? Это рассказывают какие-то псевдоученые фрики, а на самом деле именно те, кто чаще всего обвиняет историков в заговоре, они и пытаются переписывать историю под свои фантазии, но у них, конечно, ничего не получится. Потому что наука так не делается.

Г.Соколов: «Многие горы в Крыму имеют искусственную обработку...» Это как? Я думаю, имеется ввиду какой то храм в горе?

А.Соколов: Нет... это вся гора-пирамида... Я не знаю, автор знает.

Г.Соколов: Хорошо. (Продолжает читать) «...Ну почему сейчас так не делают? Или количество использованного материала при создании стены или древнего здания превосходит возможности всей промышленности земли на данный момент...» Это что такое за древние здания, имеется ввиду, что гору искусственную в древности делали?

А.Соколов: Обработать не могут сейчас гору.

Г.Соколов: Ладно. (Продолжает читать) «... почему предки не имели инструментов и машин и строили все лучше чем сейчас? Были примитивными но создавали вещи которые сейчас не могут повторить». Вот когда он говорит, что строили всё лучше, чем сейчас - смотря с чем сравнивать. Понятно, что у нас есть хрущёвки, которые сейчас уже пришли в негодность.

А.Соколов: Но есть и похуже! Хрущёвка – это ещё не самый [худший случай]. Деревянные избёнки какие-нибудь, развалившиеся.

Г.Соколов: Ну и в Древнем Египте были глинобитные дома, и сейчас есть глинобитные дома, от которых абсолютно ничего не осталось, остались от них кучи глины.

А.Соколов: Да, огромные причём, телли. Этот кирпич недолговечный, хотя есть находки и кирпичных древнеегипетских сооружений, но их не так много. Этот вопрос я видел, и я стал искать специально пирамиды в Крыму, нашёл только какие-то подземные пирамиды, причём, естественно, их скрывают.

Г.Соколов: А горы с искусственной обработкой? Может, это не пирамиды, может, это что-то другое?

А.Соколов: Ну я не знаю про горы с искусственной обработкой, простите. Но когда говорят, что сейчас строят хуже, чем строили когда-то в древности... Давайте возьмём какие-нибудь выдающиеся достижения современной архитектуры. Мы ведь сравниваем с выдающимися достижениями древности? Например, Эмпайр-стейт-билдинг. Кто-то в древности строил четырёхсотметровые дома? И это, причём, не самый высокий небоскрёб! Он построен уже достаточно давно, это тридцатые годы XX века. Вот кто-то в древности строил дома по 400 метров в высоту? Есть такие примеры? Я не слышал. Если вам не нравятся небоскрёбы, вы считаете, что это как-то вульгарно, давайте Саяно-Шушенскую ГЭС возьмём. Такой вот памятник советской эпохи. Она в высоту, по-моему, 250 метров, в ширину больше километра, на неё ушло 9 с лишним миллионов кубометров бетона. Кто-то такое строил?

Г.Соколов: Ну вот автор пишет, что «превосходит возможности всей промышленности Земли на данный момент».

А.Соколов: Я не уверен, что промышленность в древности - вообще вся промышленность Земли - могла такую ГЭС потянуть. Да и зачем? Тогда электростанций не было никаких.

Г.Соколов: А как же пирамиды египетские?

А.Соколов: По поводу пирамид: когда говорят, что никто не строит пирамиды, я привожу в пример пирамиды в городе Лас-Вегас. Там есть реальная пирамида, называется Luxor, можете поехать и снять в ней номер. Он, правда, недешёвый, так как гостиница пафосная, но это точная копия египетской розовой пирамиды фараона Снофру. Она 100 с лишним метров в высоту, по размерам это третья по величине пирамида Египта. Пожалуйста! Причём по экономической эффективности с ней и рядом не лежала какая-нибудь пирамида Хеопса: сколько в пирамиде Хеопса полезных площадей?

Г.Соколов: Несколько комнат.

А.Соколов: Несколько камер, несколько коридоров. А здесь только игровая зона 14000 квадратных метров! Четыре с половиной тысячи номеров, из неё бьёт самый мощный в мире прожектор, который из космоса видать, ну и вообще! Понятно, что её бюджет был 500 миллионов долларов, по-моему, онa ещё в XX веке строилась, и понятно, что это просто выпендрился архитектор, то есть экономической целесообразности тут нет. Никто сейчас не строит пирамиды, потому что кубики строить эффективнее! Когда научились строить кубики - стали строить кубики, но пирамиду если захотят - пожалуйста. Ну да, она из стекла и бетона, но это, опять же, экономически эффективней. В ХХ веке строить из стекла, бетона и стали эффективнее, чем из каких-нибудь камней, где больший объём этого сооружения занимает камень. В этом смысла нет.

А.Соколов: Видимо, вопрос про наш последний эксперимент с каменной вазой в виде голубя, которую выполнила скульптор Ольга Вдовина. Много вызвала жарких эмоций эта ваза. «…так как затраты времени на это изделие больше чем вся жизнь тех, кто их делал». Ну, то есть человек несколько месяцев жил, что ли?

Г.Соколов: Тут сразу несколько ошибок. «Больше месяца долбила» - во-первых, она долбила не больше месяца, а семь месяцев, начнём с этого. Во-вторых, «больше чем вся жизнь» - да, как-то странно...

А.Соколов: Человек просто немножко утрировал, чтобы подчеркнуть абсурдность.

Г.Соколов: Простим.

А.Соколов: Человека можно понять: там столько эмоций, столько смайликов, столько ошибок! Я исправил ошибки и пропустил одно нецензурное слово.

Г.Соколов: Всё с маленькой буквы. Особенно мне нравится слово «бессмысленнО» с большим последним «о», видимо, обозначил ударение на всякий случай.

А.Соколов: Ладно, не будем придираться к буквам!

Г.Соколов: Это Станислав Дробышевский любит, обязательно бы придрался.

А.Соколов: Мы придираться не будем, пишите как хотите, главное, чтобы мы вас поняли. Насколько я понял автора, его главная мысль, что делать что-то в течение нескольких месяцев, и тем более такой небольшой, и как бы практически не очень значимый предмет - ну что такое ваза в виде голубя? - это никому не нужно, никто не будет этим заниматься. Таких комментариев тоже куча.

Г.Соколов: Каждый второй, наверное.

А.Соколов: Я могу спросить: уважаемый автор комментария, неужели вы никогда в жизни не сталкивались ни с какими изделиями, которые делают месяцами? Художники сейчас не рисуют месяцами картины? А скульптор современный не может много месяцев и даже лет убить на какую-нибудь скульптуру?

Г.Соколов: Бессмысленную абсолютно, которая вам не понравится.

А.Соколов, Г. Соколов (вместе): Да, и вы скажете: «Что это за мазня?!» А её потом продадут на аукционе за сотни тысяч долларов, и будут ходить, смотреть, качать головой.

А.Соколов: Пример, который мы уже приводили, это ковёр ручной работы. Крутой ковёр ручной работы могут делать год и больше! Потому что там - я не помню - сколько-то нужно узелков, петелек...

Г.Соколов: В них плотность - миллион петелек на квадратный метр, или что-то такое. Вот такой ковёр с такой плотностью вязки…

А.Соколов: Это что, практически кому-то надо? Сходив в Икею, купи синтетический коврик за 500 рублей. Дешёво и сердито!

Г.Соколов: Изготовленный за 10 минут на станке.

А.Соколов: И тем не менее, находятся люди, которые ждут и потом покупают за большие деньги этот ковёр ручной работы. Потому что есть ширпотреб, а есть как бы элитная, штучная, дорогая вещь! Которую принципиально делают долго. А какие-нибудь витражи красивые в домах? Кто-то в комментариях написал, тоже много месяцев могут делать витраж из стёклышек. Ну вставь ты стеклопакеты и успокойся! Но нет.

Г.Соколов: В комментариях ещё часто пишут, я видел: «А из чего они ели? Разве можно вот эту вазу, или там чашку, делать семь месяцев, чтобы потом из неё есть?» Дорогой друг, хочу задать тебе вопрос: часто ли ты ешь из хрустальной вазы? Или спортивного кубка, который подарили чемпионам? Эти кубки кто-то делает! И я допускаю что когда-то хрустальная ваза, если она делалась вручную, она также делалась месяцами. И вряд ли из неё кто-то ел. И при этом тот, кто эту вазу купил, и тот, кто её изготавливал - он не умер от голода! Скорее, наоборот: он продал эту вазу очень задорого и был очень доволен.

А.Соколов: Нанял себе подмастерьев, и они делали больше этих ваз. И он ещё хранил секрет, наверное, как делать эту вазу, чтобы его не украли конкуренты. Так вот, точно так же. Была дешёвая повседневная керамическая посуда в Древнем Египте, в том числе в додинастическую эпоху, к которой относится эта ваза в виде голубя, которая штучная. То есть, эта ваза штучная, эта была элитная, шикарная вещь, культовая. А на каждый день, да, была керамика. Которую находят там же, в этих же погребениях, но которая билась, в которой действительно готовили еду. А в этой стояли какие-нибудь благовония в гробнице. И родственники покойного приходили и смотрели на неё.

Г.Соколов: Ну вот что я ещё могу добавить, опять же, обращаясь к уважаемым зрителям. Дорогие зрители, которые пишут в комментариях о том, что это очень долго и не эффективно. Простите, вы никогда не делали ничего длящегося месяцы? Вы не занимались каким-нибудь длительным проектом? Вот мы, например, только что выпустили ролик, посвящённый Баальбеку, на который ушло полгода.

А.Соколов: Больше. Если считать с начала съёмки, с апреля, то больше полугода.

Г.Соколов: Первую серию мультфильма тоже делали почти год. Так вот, вы никогда не занимались длительными проектами? Если вы считаете, что это неэффективный расход времени, займитесь тайм-менеджментом. Возьмите табличку и просто запишите, чем вы занимаетесь каждый день, по минутам. Выяснится, грубо говоря (я не знаю, чем вы там занимаетесь, но пример такой), на игру в танки вы тратите в год больше времени, чем Ольга Вдовина потратила на изготовление этой вазы, а это очень ценный эксперимент, который раньше в мире никто не ставил.

А.Соколов: А египтяне не играли в танки, поэтому у них было много времени.

Г.Соколов: Да, я думаю, что вряд ли они играли в танки.

А.Соколов: Надо ещё добавить — нужно понимать, что здесь человек второй раз в жизни стал делать такую вазу, причём более сложную, в одиночку, фактически. А там работала артель опытных мастеров. У которых было разделение труда . Пока один одну вазу шлифовал, другой у другой вазы сверлил ручки, третий в это время выбирал подходящий кусок камня, четвёртый ходил и эти вазы разносил по заказчикам.

Г.Соколов: Пятый готовил инструменты.

А.Соколов: Шестой кожу сушил на солнце. И всё это в сумме по времени было во много раз короче.

Г.Соколов: И делали они это уже несколько поколений, поэтому вся технология была отточена, отработана до мельчайших деталей.

А.Соколов: Гораздо эффективнее, чем то, что сделала Ольга. Ещё раз, она впервые, методом проб и ошибок, это делала.

Г.Соколов: Поэтому уважаемые комментаторы, прежде чем написать комментарий, остановитесь, сделайте паузу, досчитайте в уме до двадцати, подумайте немножко, и вот потом уже пишите ваш комментарий, если он у вас остался. Спасибо.

А.Соколов: Я честно могу сказать, что те, кто у нас выступают, например, на форуме «Ученые против мифов», занимаются наукой. Мы занимаемся просвещением, то есть популяризацией науки. Мы что делаем? Мы стараемся рассказать людям про то, что наука — это здорово, интересно, наукой важно заниматься, это делает нашу жизнь лучше и так далее. И естественно для нас важно, чтобы об этом узнало как можно больше людей. Какой смысл в просвещении, если это не увидят много людей и не узнают о том, что наука это здорово? Поэтому да, для нас важно набирать просмотры, для нас важно, чтобы наши видео были как можно более популярны. Для того, чтобы в нашей стране остались люди, которые захотели бы заниматься наукой.

Г.Соколов: Тут важно не путать цель и средство. Вот для кого-то, наверное, целью являются сами просмотры и лайки. Для нас в данном случае просмотры являются неким средством для просвещения. Если уважаемый комментатор имеет в виду, что для нас это главное… Нет, не главное. Сегодня или вчера я прочитал ещё один комментарий к нашему ролику, где человек пишет, что главное для нас монетизация, что в ролике создана такая интрига, чтобы побольше денег на этом ролике заработать. Я посоветовал бы этому человеку оценить затраты, которые были вложены в этот ролик, включая поездку в Баальбек. Просто прикиньте затраты: поездка в Баальбек, работа нескольких человек в течение нескольких месяцев, включая создание 3D-моделей и так далее. И потом примерно оцените: допустим, этот ролик посмотрят сто тысяч раз, но я надеюсь, что больше, всё-таки. И попробуйте перевести это в деньги. И вы увидите, что этими просмотрами и лайками если мы закроем хотя бы пять процентов затрат на этот ролик, это будет супер-результат для нас. Поэтому нет, не в просмотрах здесь дело.

А.Соколов: Я хочу сказать, что, во-первых, наверное, всё-таки не все точки зрения. У нас мероприятие про науку. Есть разные точки зрения, но мы занимаемся популяризацией научной точки зрения. Другие взгляды, другие темы, которые могут быть связаны с увлечением Толкиеном, игрой в Танки, различные религиозные культы, которых огромное количество, они тоже могут быть интересны, я приветствую, если вы этим занимаетесь, но это не для «Учёные против мифов». Это просто не та тема, не то место. Во-вторых, что касается дебатов. Мы дебаты на самом деле делали. У нас были дебаты, в том числе, со священником, но не потому что он священник, а потому что он анти-эволюционист, креационист. Станислав Дробышевский с ним дебатировал, у нас на канале это можно найти, такое было. Если мы захотим устроить дебаты ещё раз на форуме, мы пригласим каких-нибудь деятелей «альтернативной науки». Может быть, пригласим и каких-нибудь религиозных деятелей, но опять же, не для религиозного диспута, прежде всего. Просто потому, что это не наша тема. А вообще любой желающий может купить билет и прийти на форум, и священники к нам приходили.

Г.Соколов: На четвёртый форум, по-моему.

А.Соколов: Как минимум. Понятно, что они приходят, мы просто не всегда можем их распознать, если они приходят в светской одежде.

Г.Соколов: По рясе только можем распознать.

А.Соколов: А вот батюшка в рясе приходил — Киберпоп. Это такой молодежный священник, он свой видеоблог ведёт. Он приходил, потом репортаж выкладывал. Мы даже интервью с ним сделали, нормальный парень.

Г.Соколов: Только в рясе. Единственное его отличие от остальных слушателей нашего форума, было то, что он был в рясе. Но при этом он был, по-моему, с селфи-палкой, с телефоном.

А.Соколов: И фотографировался на фоне древних черепов охотно.

Г.Соколов: Мы не против. Если кто-то действительно хочет проводить мероприятия, посвящённые другим точкам зрения, — пожалуйста.

А.Соколов: Если хотите меня пригласить, я приду. Но это будет уже ваше мероприятие.

Г.Соколов: Ну что, Александр, есть чем крыть? Припёрли тебя к стенке в очередной раз?

А.Соколов: Я с конца начну. Мне интересно, что это за работодатель, прежде всего, который меня заставляет про Дарвина рассказывать, видимо.

Г.Соколов: Похоже на то. Племянник Дарвина, наверное.

А.Соколов: Пусть уважаемый автор комментария мне напишет, кто этот работодатель. Мне очень интересно. Что касается «двести лет», «сто шестьдесят четыре года назад» — я, если не ошибаюсь, говорил о происхождении человека от обезьяны. Эта идея действительно была высказана Ламарком, ещё до Дарвина более двухсот лет назад. Здесь ошибки не было. По поводу того, что Дарвин доказал, что его теория невозможна. Ну, я бы хотел увидеть источник, где об этом говорится. Потому что ни в письмах Дарвина, ни в дневниках Дарвина (я их читал), ни, тем более, в научных работах таких утверждений не содержится. То есть, быть может, он лично нашему уважаемому комментатору об этом как-то сообщил.

Г.Соколов: Или племянник всё тот же.

А.Соколов: По поводу племянника Дарвина. Я не очень вообще понимаю, зачем приплетать каких-то родственников. Племянник Дарвина - это кто?

Г.Соколов: Ну, это сын его сестры, наверное. Или брата. (смеётся)

А.Соколов: У него были племянники. Но чтобы именно племянник занимался каким-то специальным продвижением? Смысл в том, что ещё при жизни Дарвина его теория получила широкое распространение. И лет за двадцать с момента выхода «Происхождения видов» идея эволюция стала фактически мейнстримом в науке. Ещё при жизни Дарвина. Зачем ему было каких-то родственников ещё подключать? У него при жизни было много последователей, сторонников, тех, кто развивали его идеи. Он получил всякие награды. Его книга стала бестселлером, кучу раз переиздавалась при его жизни. Поэтому подключать ему родственников для какого-то там маркетинга? Что там за маркетинг, не очень понятно. Сам Дарвин на этом не зарабатывал вообще. Ему это было не нужно. Что там ещё?

Г.Соколов: «Факты были подтасованы и перекручены».

А.Соколов: Поскольку автор, как обычно, не приводит этих фактов, опять же, ну что тут обсуждать.

Г.Соколов: Я подозреваю, что он эту информацию о племяннике, о Дарвине, который опроверг свою теорию, почерпнул, я мягко скажу, из не очень достоверных источников. Хорошо бы эти утверждения проверять. Ну, например, взять работы Дарвина, прочитать их, посмотреть.

А.Соколов: Тем более, что они опубликованы, доступны, есть на русском языке. Есть дневники Дарвина, есть его письма, его автобиография есть, есть куча его работ, есть воспоминания о нём, его родственников, в том числе. А если вы читаете что Элизабет Хоуп, проповедница, написала в баптистском журнале, ну… Вопросы к госпоже Элизабет Хоуп, а не к господину Дарвину.

Г.Соколов: У Александра есть замечательная серия роликов «Мифы об эволюции человека» и книга «Мифы об эволюции человека». Автору этого комментария категорически советую эти ролики посмотреть, а книгу прочитать.

А.Соколов: Там про Дарвина есть несколько отдельных глав.

Г.Соколов: И, я думаю, что необходимость в подобных комментариях у него отпадёт.

А.Соколов: Кто нас финансирует?

Г.Соколов: Я бы этот вопрос разбил на две части: во-первых, кого они подразумевают под «поклонниками Дарвина», то есть кому адресован этот вопрос? В общем случае поклонниками Дарвина можно назвать вообще всех биологов мира. Или не всех, но 99,9% на сегодняшний день. Наверное, есть какие-то биологи, которые не являются поклонниками Дарвина, но теория эволюции, основанная, в том числе, Дарвином, является одной из таких базовых составляющих всей современной биологии, без неё современной биологии просто нет. Поэтому, если задать этот вопрос любому биологу, отечественному или зарубежному, кто их финансирует — так получилось, что в большинстве стран мира науку финансирует в основном государство!

А.Соколов: Государство или фонды, которые выдают какие-нибудь гранты на исследования.

Г.Соколов: Мы с Александром не являемся академическими учёными, поэтому сказать, что нас финансирует государство или фонд, мы не можем. Нет, нас никто не финансирует. Более того: у нас нет каких-то постоянных спонсоров, на которых мы могли бы сослаться, что вот они нас финансируют. Так вышло, что наши проекты, в некотором роде, самофинансируемые. У них несколько источников финансирования. Например, форум «Ученые против мифов» — масштабное мероприятие, которое проходит три раза в год — финансируется полностью из продажи билетов на эти самые форумы. На форум продаются билеты, и, так получилось, что интерес к мероприятию большой, и уже за месяц до мероприятия билетов обычно нет. Вот, собственно, за счёт этих билетов мы и проводим наш форум. Продажи билетов позволяют покрыть все затраты на этот форум, более того, остаётся ещё немножко на то, чтобы нам провести, например, какой-нибудь эксперимент, или куда-нибудь съездить в какую-нибудь экспедицию и там что-нибудь интересное снять. Это, наверное, основной источник. Кроме того, у нас есть Patreon, на который вы, уважаемые зрители и писатели комментариев, можете подписаться, и тем самым тоже можете финансировать поклонников Дарвина. Ещё, например, мы проводили краудфандинг на наш мультик и собрали там такую, на наш взгляд, приличную сумму денег, которая позволяет нам сделать, мы рассчитываем, целых три серии мультфильма. Первую серию мы уже выпустили. То есть никаких секретов тут нет.

В завершение хочу сказать, что, несмотря на то, что среди комментариев встречаются и подобные, я призываю всех комментарии писать.

А.Соколов: Спасибо вам за них!

Г. Соколов: Да, спасибо, за то, что вы эти комментарии пишите. Это способствует просмотрам, которые не являются целью, но являются нашим средством.

А.Соколов: А нам позволяют лучше узнать нашу аудиторию. И если вы чем-то недовольны или если вы с чем-то не согласны, то пишите ваш сердитый комментарий, не стесняйтесь. Только подумав. Вот как Георгий сказал — двадцать секунд подождали и написали.

Г.Соколов: Сосчитали в уме до двадцати, подумали: «А может быть всё-таки я в чём-то могу тоже ошибаться, а не только авторы видео? А может автор имел в виду что-то другое? Может, есть какая-то информация или какие-то данные, которыми я не владею? Может быть я лучше сформулирую свой комментарий в виде вежливого вопроса и мне на него ответят?»

А.Соколов: «А может быть в описании к видео есть какая-то информация, а я её просто не прочитал? Может быть я не досмотрел видео до конца, а там есть ответ на мой вопрос? Или он давно уже обсуждался в комментариях?»

Г.Соколов: «А может быть есть на этом же канале другое видео, где есть подробнейший ответ на мой вопрос, и я сначала его поищу?»

А.Соколов: Но пишите. Всё равно пишите, только, пожалуйста (я не могу вас заставить, я знаю, что все люди эмоциональные), вежливо. И давайте будем корректны, давайте не будем переходить на личности, потому что у нас канал про науку. Если вам не нравится, например, причёска человека, который выступает, мы же не видим вашу причёску сейчас. Давайте будем всё-таки разделять факты, знания и, например, внешний вид человека, или если вам не понравился тембр его голоса.

Г.Соколов: С вами были Георгий Соколов,

А.Соколов: Александр Соколов,

Г.Соколов: ANTROPOGENEZ.RU

А.Соколов: Спасибо!