Животные

Канал — «Естественно знаем»

Белоспинного дятла вам в честь 1 апреля!

Когда я очередной раз «охотился» с фотоаппаратом на белок, я заметил какую-то средних размеров птицу, шнырявшую по стволу старого тополя. Осторожно подкравшись, прикрываясь забором и садовым домиком, удалось сделать следующие кадры.

Сразу было понятно, что это какой-то дятел, но отсутствие красной шапочки на голове птицы и знаний их систематики у меня, не позволило более точно идентифицировать вид. Только дома, обложившись справочниками, я понял, что это самка белоспинного дятла (Dendrocopos leucotos).

Это довольно крупная птица, которая похожа на более распространенного у нас, и более известного большого пёстрого дятла. Отличия заметны в основном в окраске: у белоспинного дятла черная только передняя часть спины, подхвостье скорей розовое, а не красное, и белые бока с продольными черными черточками.

Я встретил птицу в тот момент, когда она исследовала дерево на предмет живущих в его коре личинок насекомых. Вообще, летом это их основная пища. На последнем снимке внизу страницы можно увидеть выбитые в коре воронки, в которых птица искала еду.

Для гнезда выдалбливают дупло в старых гнилых деревьях (обычно берёзе или осине), нередко используя в качестве «крыльца» нависающий над ним козырёк древесного гриба.

Предпочитает светлые лиственные леса. Каким образом оказался в наших садах - неизвестно, но деревьев для его кормовой базы там имеется в достатке.

Копипаста

Говорим о когнитивных способностях животных с Зориной Зоей Александровной, д.б.н., руководителем лаборатории физиологии и генетики поведения биологического факультета МГУ, профессором кафедры психофизиологии факультета психологии ВШЭ.

Интервьюер: Здравствуйте.

Зоя Александровна: Добрый вечер, дорогие слушатели.

Интервьюер: Я бы хотела начать, наверное, с определения: давайте мы сначала разберёмся, что такое когнитивные способности животных.

Зоя Александровна: Когнитивные способности есть, прежде всего, у человека, это его психические процессы, весь комплекс. Мы будем говорить о том, что из этого можно найти, и мы находим, у животных. Термин "когнитивный" идёт от слова "cognition" – знание, познание, познавательная деятельность, психические процессы – это всё синонимы. У человека психические процессы включают: восприятие, воображение, память, мышление, всё это опосредуется у человека речью. Мы будем говорить о мышлении. Это центральный процесс у человека, и одна из горячих точек науки – есть ли какие-то зачатки мышления, что-то похожее на человеческое, у животных. Коль скоро постепенно человечество начало понимать, что мышление-то у животных имеется, то возникли вопросы: в какой мере оно развито, у каких животных, кто больше похож на нас, кто на нас совсем не похож. Логично было подумать о том, а есть ли какие-то зачатки, какая-то основа у тех, кто наиболее продвинут, для освоения самого сложного – человеческой речи.

Интервьюер: Расскажите, пожалуйста, какие существуют методы исследования когнитивных способностей животных, как учёным понять насколько животное развито.

Зоя Александровна: Вы знаете, очень долго на эту тему (то есть о том, есть ли они, эти самые способности) разговоры шли, из глубины веков, и в XVII веке это обсуждали, и в XIX. Человечество всю жизнь грешило антропоморфизмом: наблюдая за животными, невольно им приписывали какие-то аналогии человеческих способностей, человеческих чувств. Это с одной стороны, понятная такая тенденция. С другой стороны, исследователи всех времён и народов призывали к тому, что поведение, психику животных нужно исследовать какими-то объективными методами и ни в коем случае не аналогизировать, не переносить на них то, что мы знаем, то, что мы обнаруживаем у человека. И реально этот переход от разговоров и рассуждений к объективным исследованиям произошёл на рубеже XIX-XX веков. А весь XX век – это последовательное развитие методов экспериментального исследования мышления. Давайте, кстати, определимся, что мы понимаем под этим термином. Мышление – это сложнейший, главнейший человеческий психический процесс. И он имеет двоякую природу, двуликий Янус: с одной стороны, мышление, если вы заглянете в какой-нибудь словарь – это способность к обобщённому и опосредованному отображению действительности, переработка информации, которая завершается формированием понятий, суждений, умозаключений. Обобщённое и опосредованное восприятие и хранение информации – это с одной стороны. Но с другой стороны, наряду с этим и благодаря этому, наверное, мышление обеспечивает возможность действовать в новых обстоятельствах. По выражению нашего великого психолога, отечественного, Александра Романовича Лурия, мышление возникает, когда у человека нет готового решения, когда у него нет соответствующей врождённой реакции, нет возможности поучиться, попробовать так, сяк, а надо вот хлоп, и решить. И вот эта способность действовать, решать в новой ситуации тоже происходит благодаря мышлению. Человечество шло к тому, что у животных что-то тому подобное тоже имеется. Причём, в отличие от многих других наук, наука о поведении животных и о психике животных имеет некую эмпирическую базу, потому что, так или иначе, с древнейших времен, с ранних этапов антропогенеза, человек и его самые древние предки всегда сталкивались, жили среди животных. Кого-то они пытались добыть, выследить, а кто-то из животных охотился на них, нужно было понимать повадки этих опасных зверей, от них уклоняться и так далее. Потом у людей появились любимцы: прирученные кошки, домашний скот, который играл важную роль в жизни человечества. И всегда поведение животных волей неволей это то, с чем человечество сталкивалось. Самое древнее свидетельство того, что человечество догадывалось о наличии у животных мышления, обнаружил известный американский психолог и орнитолог Bernd Heinrich. Он нашёл в работе историка Фукидида IV века описание того, как некий ворон в жуткую жару и засуху, когда нигде ни капли воды не было, обнаружил немного воды на дне дупла и бросал туда камни, пока уровень воды не поднялся, и он не смог напиться.

Дальше в трудах различных философов этот пример приводился, обсасывался и обыгрывался, уже было не понятно, кто это действительно видел, а кто это описывает, ссылаясь на Фукидида. Но наш крупнейший знаток поведения животных Леонид Викторович Крушинский, мой учитель, одна из центральных фигур в изучении мышления животных, писал в своей книге, что сейчас уже не важно, видел это кто-то, или кто-то один и потом переписывали.

Крушинский Леонид Викторович

Важно то, что это некая ситуация, когда у животного нет готового решения, и когда они находят некий выход из проблемной ситуации. Только в настоящее время благодаря специальным экспериментам удалось показать, что действительно животные обладают способностью, впервые столкнувшись с такой задачей, решить её именно этим способом.

Интервьюер: Можете рассказать подробнее, что это за эксперименты?

Зоя Александровна: Сначала в камеру к нескольким грачам, а это птицы, которые ни в природе, ни в лаборатории никакими орудиями не пользуются, у них это не заложено генетически, внесли стеклянный цилиндр, наполовину заполненный водой, а на поверхности плавал жирный и аппетитный червячок.

Птица не может достать до него просто так. Затем рядом положили кучку камней, и грач тут же подошёл и стал бросать эти камни в цилиндр. Потом подобную задачу предложили орангутанам в Лейпцигском зоопарке в институте Макса Планка. Первая же самка, при которой крутился очаровательный детёныш, на это посмотрела, подошла к поилке, набрала в рот воды и долила воду в цилиндр. Подняла уровень. Оказалось, маловато, надо ещё...

Все орангутаны, которые имелись в этом зоопарке, успешно справились с этой задачей сразу, очевидно же умному существу, что тут надо делать. И самое смешное, что этот малыш три дня понаблюдал, как мамаша и другие обезьяны это делают, и после этого сам стал доливать. Вот это совершенно потрясающий пример. Но мы немножко отвлеклись и проиллюстрировали очень важную методическую сторону исследований. В современной науке два источника. С одной стороны копились данные из случайных наблюдений в природе, что есть у животных зачатки мышления. С другой стороны, начиная с первых десятилетий XX века, начались экспериментальные исследования, то есть в лаборатории животным предлагали новые для них задачи, такие, для которых готового решения у них не было, надо было соображать сразу по ходу дела. Основной массив доказательств получен благодаря экспериментам в лаборатории. Причём число методик, методический репертуар постоянно обновляется. Когда начинали, исходили из того, что есть у человека. Во-первых, человека, как тогда считалось, создал труд, значит, могут ли животные пользоваться орудиями. Первая модель для изучения в поисках мышления возникла, когда немецкий психолог Кёлер попробовал проверить, могут ли шимпанзе использовать орудия для того, чтобы достать недоступную приманку.

Вольфганг Кёлер

Он подвешивал банан высоко под потолком клетки или далеко за её пределами, за решёткой, а в вольере неожиданно, ненароком оказывались какие-то предметы: палки, ящики и так далее. В этих опытах было показано, что да, могут. Вот одна модель для изучения способности решать задачи в новой ситуации.

Если говорить опять по аналогии о происхождении этих методик, что ещё умеет человек? Человек умеет считать. Это наше всё. Поэтому долгие годы, собственно на протяжении всего XX века разные исследователи и мы, наша лаборатория, пытаемся понять, оперируют ли животные количественными параметрами среды. Нельзя говорить про счёт. Счёт – это использование символов определённой условной системы знаков, которая существует благодаря языку, благодаря второй сигнальной системе. Счёт это чисто человеческое оперирование числами, сложение, вычитание, корни и так далее. Но что-то из этого можно и нужно было поискать у животных. Этими поисками занимались многие поколения учёных. И тут очень ярко выступила одна особенность, одно требование – требование высокой чистоты и точности эксперимента. До начала XX века всё это были в основном разговоры, обсуждения, не было чётких критериев, всё это могло быть не очень точно и очень приблизительно. Первые попытки обнаружить у животных способность как-то оценивать количество предметов и этим оперировать, показали, что здесь нужна невероятная чистота эксперимента, невероятная точность. В какой-то момент, когда я этим занималась, прочёсывая литературу, я была потрясена, сколько работ было сделано в корзину, потому что авторы не понимали, что, если они хотят показать, что животное оценивает число элементов, то нужно избавиться абсолютно от всех второстепенных, косвенных признаков. Чтобы речь шла именно о числе элементов, а не об их площади, не об их объёме, не о паттерне расположения элементов и так далее. И эти, в общем, бесплодные попытки сыграли большую роль в понимании того, что во всех исследованиях поведения вообще и мышления в особенности необходим очень жёсткий, строгий подход. И сейчас уже существуют десятки критериев, десятки правил того, что нужно соблюдать, если ты пользуешься какой-то методикой, или придумываешь и вводишь какую-то методику. Иначе очень легко сбиться на каких-то ложных трактовках. И одно из правил изучения поведения животных называется каноном Конви Ллойда Моргана: нельзя приписывать животному какие-то высшие психические способности, если его поведение можно объяснить наличием механизмов, занимающих более низкое место на психологической шкале. Неоднократно наблюдали как хищник или человек подходят к гнезду с птенцами и самоотверженная мать понимает, что гнезду угрожает опасность, рискуя жизнью, изображает, что она ранена и уводит врага от гнезда, прибегает к такому вот обману. Она, конечно, прибегает к обману, но это реакция чисто инстинктивная, которая имеется у ряда видов и которая действительно очень хорошо работает в этой ситуации. Но ничего она не понимает, ничего не изобретает, для неё это не в новой ситуации реакция, не изобретение, это готовая реакция, которая есть в диапазоне многих видов. Поэтому здесь говорить про обман, про то, что какая птица умная, не приходится. В её видовом репертуаре есть вот такая заготовленная в процессе отбора полезная реакция. Таких примеров можно привести очень много.

Интервьюер: А обратные примеры корректно поставленного эксперимента, который бы показывал наличие мышления. Можете какой-нибудь один пример рассказать?

Зоя Александровна: Во-первых, пример, который я вам уже привела, когда смоделировали ситуацию с водой и камнями. Сейчас эта модель очень широко используется при изучении способностей животных разных видов. И в этом случае создаются ситуации, с которыми животные заведомо никогда не сталкивались, для решения которых в их видовых репертуарах никаких готовых решений нет. Создаются ситуации, выйти из которых можно только благодаря тому, что субъект анализирует условия задачи и на основе этого экспресс-анализа принимает нужное решение. И таких примеров очень много. Вернёмся к тому, с чего мы начали. Где-то в 1914 году начались опыты Вольфганга Кёлера, немецкого психолога, который приехал на остров Тенерифе, где была колония из нескольких шимпанзе, и стал им предлагать эти задачи на использование орудий. Ситуации были абсолютно новые не имеющие никаких аналогов в видовом репертуаре. Это был неоценимый вклад в методологию изучения мышления животных, потому что придумано значительное число разнообразных орудийных задач, самых разных, которые предлагаются разным животным и благодаря этому удалось получить сравнительную характеристику, кто это может делать, а кто не может. И надо сказать, что способностью к решению таких задач обладают очень. Это высший уровень мышления. Но как бы умны ни были животные, каких бы удивительных вещей они ни достигали в природе или в эксперименте, мы всегда помним, что наши классики говорили о том, что у животных есть элементарное мышление, элементарная рассудочная деятельность. Говорить о том, что у животных есть та или иная способность можно, если она показана не на каком-то одном примере, не одной задачке, а когда решается комплекс разноплановых задач. И здесь, поскольку задач таких может много и их много изобретено, ещё все любят рассуждать о том, кто умный – кто глупый, кто умнее – кто глупее. Это наши обывательские представления. Объективно, прибегая к таким комплексным экспериментальным оценкам, мы можем говорить о том, что у одних животных спектр когнитивных способностей широкий и включает способность к тому-то и тому-то, а у кого-то он узкий. Конечно, самым широким спектром, понятное дело, обладают человекообразные обезьяны, все четыре вида. На слуху шимпанзе, поскольку они наиболее доступны и на них проводилось больше всего опытов, но практически всё то же самое делают все четыре вида человекообразных обезьян.

Они решают задачи на использование орудий в разных вариантах и целый ряд других тестов, которые, если успеем, ещё упомянём. И, чтобы закончить разговор о методах, я упомяну о том, что в настоящее время наблюдения остаются важным источником знаний о мышлении животных. Но они уже не только копятся от случая к случаю, но проводятся этологами систематически в местах постоянного обитания животных, но про это можно и нужно разговаривать отдельно. Самое главное, что сейчас такой момент, когда знания из этих двух источников постоянно активно объединяются и дополняют друг друга. Вот пример, с которого я начала: когда-то кто-то видел этого ворона, который то ли бросал, то ли не бросал эти камушки, а теперь эта ситуация промоделирована и исследуется на многих животных. Даже существует такое понятие как эзопова задача, потому что когда-то Эзоп написал про это басню. Вот этот момент взаимодополнения двух источников – важная особенность современных исследований.

Интервьюер: Спасибо.

===========================

Источники:

SciTeam

Наука | SciTeam

Владельцы ZOOCOM club Марина и Евгений Рыбалтовские рассказывают о содержании экзотических видов животных.

Оператор: Сергей Гачин.

Интервьюер: Юлия Додина.

Дизайн: Алла Пашкова.

Стенограмма: Екатерина Хананова, Алла Пашкова.

Интервьюер: Здравствуйте, подписчики канала SciTeam! Мы сегодня в гостях, вы не поверите, у ZOOCOM club. Это Евгений Рыбалтовский, это Марина Рыбалтовская, и мы сегодня будем беседовать о животных, о замечательном законе об ответственном содержании животных, о том, как тяжело или радостно жить в домашнем зоопарке, и зачем вообще нужны домашние зоопарки.

Первый вопрос: каковы вообще цели ZOOCOM club, зачем это всё?

Евгений: На самом деле, цели ZOOCOM club очень простые. Когда-то очень и очень давно, уже, наверное, лет 30 назад, я (ещё Марины рядом со мной не было) понял, что необходимость сохранения животных в неволе настолько остра, что откладывать уже нельзя. Работая в зоопарке, я понимал, что зоопарки являются центрами по спасению животных. Нас учил этому ещё Даррелл, спасибо ему за это. К сожалению, это сейчас забывается, и зоопарки, сохраняя крупные виды, к сожалению, зачастую упускают маленьких животных, которых они просто не способны спасать. Наступление на природу идёт так быстро, что всё это исчезает, и, имея большой достаточно опыт работы с животными (я работаю с животными всю свою жизнь, больше ничем никогда не занимался), я понял, что нужно делать ZOOCOM club. Марина долго меня убеждала. Я воспитывал юннатов, Марина убедила меня открыть канал, и действительно наши друзья тогда поддержали это и убедили нас в том, что нужно как можно больше объяснять людям то, что происходит сейчас на планете. Не только объяснять, что происходит – это понимание очень важно – но, чтобы содержать животных, нужно иметь какие-то знания как правильно их содержать, что с ними делать и вообще что они хорошие. Это тоже много значит. Собственно, вот задачи ZOOCOM club: объяснять зачем и говорить как.

Интервьюер: Большую часть ваших питомцев составляют земноводные, и, наверное, большинству людей понятно, зачем сохранять крупных животных, таких как тигры, носороги – они большие, красивые, жалко их потерять, а про маленькие виды обычно думают: “Ну их же такое количество! Один исчез, другой за счёт этого расплодился”. Зачем? Какой смысл?

Евгений: Ну вот вопрос. Вот сейчас сгорел Нотр-Дам. Почему такая истерика вообще в мире? Сгорел Нотр-Дам, сгорело наследие.

Марина: Ребят, вам храмов не хватает? У нас на каждом углу новый строится. Зачем вам Нотр-Дам?

Евгений: На самом деле мы взяли Нотр-Дам и полностью восстановили, он ничем не отличается. Внешне он ничем не будет отличаться.

Интервьюер: Нотр-Дам – это, скорее, тигр среди соборов.

Евгений: Хорошо, тигр. Давайте посмотрим какую-нибудь картину. Джоконда. Что-то случилось с Джокондой. Существуют миллионы репродукции, которых ни один человек, кроме эксперта, не отличит от натурального. Лягушка, если она исчезает (или кивсяк, или улитка, или что-то маленькое) – повторить её уже невозможно никак.

Марина: Её же не люди делали.

Евгений: Её делали миллионы и десятки миллионов лет, и не люди. Это первое. Второе: существуют совершенно определенные звенья цепи. Не может каждый вид быть замещён другими. В Южной Америке, где сейчас исчезло до семидесяти процентов амфибий, заиливаются ручьи, потому что нет головастиков, которые едят детрит в этих ручьях. Ручьи начинают заиливаться, джунгли меняются, формация меняется, потому что исчезли лягушки.

Марина: И потом, биоразнообразие обеспечивает равновесие. И, собственно говоря, ну не мы это создавали…

Евгений: Мы можем жить среди асфальта, бетона и стекла.

Марина: С голубями.

Евгений: С голубями. Ничего, наверное, не произойдёт. Будут воробьи, голуби, будут дождевые червяки, плантации сои вокруг. Я лично среди такого жить просто не хочу. Я считаю, что это скучно – жить среди такого. Ну не надо асфальтировать всю планету, это плохо.

Марина: Мы не знаем тоже, чем это для нас обернётся завтра. Мы же не знаем что мы делаем. Чем обернётся потеря биоразнообразия завтра? А если мы не сможем жить без лягушек, если завтра окажется, что эта потеря просто убивает всё человечество? Это же может случиться. Но нам будет неоткуда их взять, если мы их не сохраним сегодня.

Интервьюер: А главное – если человек исчезнет в результате какой-то катастрофы, предварительно всех убрав, то не останется вообще никого.

Евгений: На самом деле нет, друзья, неправда. Если человек уничтожит всё вокруг себя, заасфальтирует планету, поставит только плантации сои, будет из этой сои производить всё, и останутся только антропогенные животные (вошедшие в антропоген – это пара сотен видов), человек исчез потом. Поверьте, даже из бактерий, которые сохранятся, всё равно разовьётся новая жизнь, но только уйдёт на это опять миллиарды лет. А зачем нам самим себе вот это устраивать. Я не понимаю. Мы же умные.

Марина: И потом, это может же обернуться в пустыню. То есть, действительно мы можем остаться жить в пустыне. И условия могут быть очень неблагоприятные, не то что сейчас. Поэтому может очень неприятно жить.

Интервьюер: В общем, планета справится. Справимся ли с этим мы?

Евгений: Мы нет. Ребята, это всё для нас, не для планеты. Для планеты миллион лет, сто миллионов лет – небольшая разница, а вот для нас это будет очень важно. Для нас ближайшие пятьдесят лет определят наверно всю ситуацию в будущем.

Марина: Сейчас идёт... Ну, ещё не идёт шестое глобальные вымирание, но мы на пороге этого, и процесс может стать необратимым.

Евгений: Оно уже идёт, но процесс ещё не стал необратимым.

Марина: На восстановление биоразнообразия после каждого из вымираний всегда уходили миллионы лет, то есть, если всё-таки глобальное вымирание случится неконтролируемое, то ни наши дети, ни наши внуки, может быть ни вообще человечество не увидит планету в нормальном живом виде.

Евгений: Будут ящероподобные. Дело не в том. Друзья, тот, кто говорит “На самом деле планета несколько раз испытывала вымирание видов, это совершенно естественный процесс, пусть он произойдёт и сейчас”, они не понимают очень простой вещи – это безответственные слова. Всегда вымирания происходили по каким-то геофизическим причинам: ударил метеорит, произошло изменение климата, что-то происходило, слишком много кислорода, треснула кора, но сейчас мы сами идём к тому, чтобы вымереть, понимаете? Это не лягушки. Мы толкаем планету к глобальному вымиранию по собственной воле. Ну давайте как-то задумаемся-то. Мы входим в ту же цепочку. Вместе с остальными закончимся и мы. И это неизбежно. Либо мы будем покидать планету, а мы на это не способны, мы не умеем это делать ещё, либо мы исчезнем совсем.

Марина: Даже если мы покинем планету, если мы научимся это делать, есть люди, которым будет грустно. Вот просто нам будет грустно, если это случится.

Интервьюер: Экономия рублей начинается с копеек, а защита природы начинается с лягушек. Верно?

Евгений: И даже с гораздо более маленьких существ. Есть многие коллекционеры, которые страстно преданы мокрицам, собирают мокриц. Когда тысячи и тысячи любителей природы объединившись объединят свои коллекции, это будет уже даже для современных людей некое биоразнообразие, способное заселить пару континентов.

Интервьюер: Ладно, вернёмся к вашему домашнему зоопарку. Скажите, пожалуйста, каково у нас вообще с ветеринарией, потому что животных нужно сохранять и постоянно следить за их здоровьем, и много ли у нас специалистов, которые знают тонкости обмена веществ экзотических видов, которые способны распознать специфические болезни, или приходится всё на своём опыте через интернет отслеживать? Тяжело ли следить за здоровьем экзотических видов?

Евгений: Начинаю я, как имеющий ветеринарное образование. Я был когда-то сельским ветеринаром. Я могу сказать, что та ветеринария, которая существует сейчас, и та, которой учили меня когда-то – это абсолютно разные науки, вообще разные. Потому что у нас был фонендоскоп, шприц и руки в перчатках вот такой длины (показывает длину на всю руку – прим.ред.), чтобы куда-нибудь поглубже забраться, больше ничего. И вот этот анекдот, когда ветеринар, приходящий к доктору, на вопрос “Что у вас болит?” говорит “Мне бы так отвечали!” – это правда, потому что ветеринары раньше работали только сами. Сейчас Марина у нас, в основном, занимается ветеринарными проблемами, ездит к докторам, потому что доктора стали молодые, талантливые, интересующиеся, и Марине легче с ними общаться, чем мне. Меня пугаются обычно.

Марина: Конечно ветеринария экзотических животных развита сейчас не так хорошо, как ветеринария кошек и собак, но на уровне. Очень много интересующихся людей, очень много людей, которые приходят в профессию, и им интересно, а информацию добыть можно. К счастью, есть интернет, большинство молодых ветеринаров знают и как гуглить, и как по-английски гуглить, и поэтому норма крови опоссума – это всё доступная информация. И на самом деле так как есть и лаборатории, есть в городе и современные рентген, УЗИ, КТ, МРТ, нет прямо совсем неразрешимых задач. В пределах крупных городов (Питер, Москва) проблем нет, если есть желание, если есть возможность бежать на другой конец города, естественно, но тем не менее, вылечить экзотическое животное можно и грамотно следить за его здоровьем. Но и регионы подтягиваются. Я надеюсь, подтянутся потом. Раньше, ещё десять лет назад, в одной клинике в городе был газовый наркоз (большинству экзотических животных нужен газовый наркоз), а сейчас у нас здесь, в нашей, простите, почти деревне мы ездим, в основном, в клинику по базовым вопросам в пятнадцати минутах отсюда – газовый наркоз там есть, УЗИ там хороший есть, рентген там прекрасный есть, специалист, который нас с игрункой примет, есть.

Евгений: На самом деле ситуация вот какая. Появилось огромное количество молодых, талантливых, очень интересующихся ветеринарных врачей. Мы знаем ряд клиник где они просто есть - такие врачи. Даже не будучи специалистами по экзотики, они тут же лезут в интернет, находят статьи на английском языке (на русском нет), тут же читают, тут же говорят: “Ага, понятно”, и дальше мы начинаем работать по ветеринарной статье на английском, которая у нас на мониторе. Поэтому да, возможно.

Марина: Плюс, к счастью, экзотические животные при правильном содержании не так уж часто и болеют.

Евгений: К сожалению…

Марина (Евгению): Это ты так думаешь, что часто, потому что у нас 70 теплокровных животных. Поэтому я постоянно в клинике. Просто их много. Видел бы ты, как люди с крысами бегают. Вот они часто болеют.

Евгений: По два раза в неделю мы обязательно бываем у ветеринаров с кем-нибудь, всегда что-то происходит. Тут ничего не сделаешь. Если мы действительно берём 2 класса школьников или три класса школьников, два раза в неделю кто-нибудь будет болеть обязательно, или одним или другим. Мы предпочитаем сходить к доктору.

Марина: У нас есть некоторые сурикаты (это большая часть сурикатов), которые кроме прививок никаких больше контактов с докторами. Всё шикарно.

Интервьюер: А насколько комфортно жить при зоопарке? Вы вообще можете куда-нибудь вдвоем в отпуск уехать?

Евгений: Обычно нет.

Марина: По очереди обычно всё-таки.

Евгений: Надо сказать, что у нас длинных отпусков не бывает. У нас максимум неделя.

Интервьюер: К вопросу о то, работать на себя, или работать на животных, или работать на “дядю”. Всё-таки лучше на “дядю”. Там хоть отпуск есть.

Евгений: Когда люди нам говорят: “Ой, как вам хорошо, вы сами себе хозяева”, они не понимают того, что мы себе вообще не хозяева, ни ночью, ни днём, никогда. Мы стараемся иногда быть себе хозяевами, устраивать изредка выходные, время от времени отпускать друг друга куда-то съездить. Марина ездит к родственникам в Европу частенько на два, на три дня, я на рыбалку куда-то выбираюсь. Но вдвоем мы больше чем на два дня уехать не можем, несмотря на то, что прилагаем к этому массу усилий и притягиваем друзей и помощников на эти дни. Но два дня – это максимум.

Марина: Ну иногда бывает четыре.

Евгений: Я уже забыл, когда такое бывало.

Марина: Раз в год, может быть, раз в два.

Интервьюер: И финансы, наверное так *фьють-фьють*.

Марина: Финансы? А что это такое? Это то, что я в ветеринарке оставляю всё время?

Евгений: Финансы — это я могу сказать, что это такое. Финансы — это виноград, киви, хурма. Бесконечные корма, 20 наименований всегда. Вот это что – финансы.

Интервьюер: Можно к вам в клетку? Я готова жить с дикобразами, они милашки.

Евгений: На самом деле, у нас через человека, приходящего к нам, просятся в клетку и говорят, что мы бы жили у вас с удовольствием, потому что у вас тепло, у вас чисто, сухо, а кормят так, как я не ел никогда. Но если говорить правду, абсолютное большинство любых живых существ (я не говорю только про людей, я говорю про любые живые существа), абсолютное большинство живых существ в подобных условиях довольствуются тем, что есть. Человеку если ещё включить телевизор и интернет, и время от времени приводить подругу или друга, он тоже никуда от нас не уйдет. Но мы людей стараемся не приваживать.

Интервьюер: Это, наверное, к вопросу о том, что “Выпустите животных на волю!”. Зачем, если тут хурма, виноград и тепло?

Марина: Да, я смотрела беседу Дробышевского с Гоблином. Они говорили как раз про жизнь в каменном веке. Дробышевский сказал в конце про аборигенов австралийских, которых за каких-то там овец посадили в тюрьму. Это, на минуточку, были не животные, это были люди. Свобода — это весьма абстрактное человеческое понятие.

Евгений: Они отказались уходить, они знали, что их ждёт там.

Марина: Они знали, что такое свобода, но тем не менее они сказали: “Это же такой шикарный дом, каменный. Ни хищников, ни течёт, ни ветра, три раза в день кормят. Можно нам остаться?”

Евгений: И не надо жрать муравьёв!

Марина: Почему-то все думают, что животные чем-то отличаются в этом плане. Наверное, это думают те, кто привык на диване сидеть и рассуждать очень гипотетически. Потому что, если вам придётся действительно выживать по-настоящему в той самой дикой природе, вряд ли останетесь так счастливы.

Евгений: Нынче популярный действительно такой лозунг — “Животные должны жить на воле”. И нам люди, которые называют себя зоозащитниками (сейчас, к сожалению, это слово очень мощно дискредитировано), говорят вот этот вот лозунг “Животные должны жить на воле”. Какие животные? “Дикие животные” — говорят нам, — “Вы должны отпустить всех животных”. Давайте мы подумаем вот о чём. Давайте мы, выдвигая какие-то лозунги, будем начинать с себя. Если “да здравствует революция”, то люди шли на баррикады. Если все дикие животные должны быть отпущены и жить на воле, давайте мы начнём с себя. Друзья, у нас сурикаты 20 поколений родились в неволе. 20 поколений! Для человека 20 поколений — это примерно 500 лет назад. Выдвигающие эти лозунги просто обязаны тогда говорить о том, что мы уйдём. Почему вы не хотите жить в природе? Вы тогда, будьте любезны, выдвигая подобный лозунг, должны уйти примерно на 500 лет назад. Жить в хижине, подтираться лопушком, ходить в лаптях. Доживете вы, конечно, примерно, девушки, наверное, до 28 лет, когда станут страшными уже старухами, мужики, может быть, даже до 30. После этого умрут, скорее всего, в мучениях. Почему вы не хотите жить так, как необходимо жить в природе.

Марина: Мы не говорим, что животных не должно быть в природе. Конечно они сохраняются для того, чтобы быть, так сказать, частью биоценоза. Это всё понятно. Но это всё не так просто. Нельзя просто взять животное и выкинуть. Реинтродукция — это сложная наука, научить животное обратно жить в природе — это сложно, и не каждое хочет, и не каждое может.

Евгений: Сохранение животных в неволе делается именно для того, чтобы когда-нибудь, когда это будет необходимо, их можно было из неволи реинтродуцировать обратно в природу. Не сейчас, а когда это будет необходимо.

Марина: Но если кто-то живёт как питомец, он уже живёт как питомец и радует людей.

Интервьюер: Поговорили о насущных проблемах, давайте поговорим о радостях которые приносят животные их содержателям. Вообще насколько приятно общаться живыми существами, насколько часто они вас удивляют? Я вот замечала, что у многих людей такой бихевиористический подход. Они сильно принижают интеллект, потому что они просто не сталкивались с этими животными, кроме как на картинках. Часто ли их поведение вас удивляет, часто ли оно оказывается сложнее, чем вы ожидали?

Марина: Это большой вопрос. Мы же так живём всю жизнь. То есть вообще невозможно без этого не жить. Мы удивляемся, насколько люди вообще далеки от животных, насколько они их вообще не понимают.

Евгений: ...при этом рассказывая, что мы знаем как должны жить животные! Ребята, вы про животных ничего не знаете. Но, на самом деле, действительно очень часто бывает, что звери просто ничуть не отличаются, например, от детей не очень большого, но пускай двух-, трёх-, четырёхлетнего возраста. Даже сейчас я дописывал книжку, и вспоминал птиц, которые в юго-восточной азии у меня были на воспитании, которых я привез в ленинградский зоопарк. Это птицы, которые сидели и категорически не шумели до момента, пока человек не проснётся. Но стоило проснуться, они начинают на тебя радостно прыгать, орать. Но до этого момента они садились напротив тебя и смотрели тебе в лицо, ожидая пока откроются глаза. И только после этого начинали радостно кричать, что сейчас вот начнётся утро, кушать. Но до этого мы терпеливо смотрели.

Интервьюер: Птицы воспитаннее котов.

Евгений: Тот же Башар, который у нас ходит по двору. Хорошая собака, прекрасная, наш любимец, взятый меньше года назад из приюта. Мы можем забыть закрыть калитку, мы можем забыть закрыть ворота, никто, ни один человек, кроме нас, не войдёт на наш участок. Он за ворота не выйдет. И когда я ему говорю: “Башар, давай пройдёмся”, он выходит два шага, нюхает, что делается вокруг, идёт обратно и говорит: “Ты знаешь, там я уже бывал. Вот давай-ка туда я не пойду. Вот это мой участок. Я на улице уже жил. Харэ. Дольше трёх метров не надо”. Вот только рядом с хозяином выйти, дойти до леса, прижавшись к ноге, и в лесу погулять. Сам — 2 метра, на участок и обратно, и закрывать за собой дверь. Хватит, это мы уже видели. Они прекрасно соображают. Зачем им это надо?

Марина: Повадки вообще можно бесконечно изучать. И самое интересное, меня удивляют люди, которые видели какую-то повадку и какую-то черту у своего животного и думают, что это теперь черта вида стала.

Евгений: А вороны, которые на крышечках катаются! Видели? На майонезных банках катаются с крыши.

Интервьюер: Это подмечали давно. Я помню, в детстве читала книгу как раз про ворон, которые на шариках нафталина катались с крыши.

Евгений: На самом деле, даже какие-то мелкие животные, и у тех иногда возникает какое-то соображение, ну хотя бы привыкание.

Интервьюер: Даже домашние хомячки по интеллекту отличаются.

Евгений: Конечно. Животные все по интеллекту друг от друга отличаются, также, как и мы.

Марина: Лягушка, которая приятно кусается. Вот я хотела про неё рассказать. Она из природы, и её зооинститут привёз. Она из Вьетнама, и она была взята оттуда взрослой. Когда её взяли из природы, она была очень дикая. Она видела человека, она начинала метаться, переживать и прятаться. Но со временем она к человеку привыкла и, можно сказать, приучилась, потому что ты предлагаешь ей еду, и она берёт с рук. При том, что у другого человека она может и не взять. Я не знаю почему. Может быть у него другой тип движения, может быть она к движениям привыкает, может быть не лично ко мне. Я не знаю. Но то, что лягушка приручается — это факт.

Евгений: А уж про жабу даже не говорим. Жабы узнают хозяев, ходят навстречу, гуляют с ними. Жабы — это прекрасно.

Интервьюер: Мы теперь в святая святых. И хотим поговорить о трудностях содержания экзотических животных. Потому что симпатичных питомцев в семье хотят многие, но насколько нужно быть ответственным человеком, чтобы завести себе такого друга? Мы хотим поговорить о самых интересных товарищах в коллекции ZOOCOM club и главных моментах в их содержании.

Евгений: На самом деле, ребята, мы ведём канал в первую очередь для того, чтобы люди понимали, что не нужно заводить экзотических животных. Не нужно, в том случае, если ты просто хочешь завести себе зверушку. Если вы хотите завести зверушку, заведите собачку чихуа. Это будет гораздо приятнее для вас. Хорошую кошку — спокойнее и приятнее. Экзотика — это не игрушки. Экзотика — это большая ответственность, это всегда напряжение и знания. Вы должны понимать, собственно, то, что мы вам пытаемся рассказать. Потому что экзотические животные, которые живут пять, шесть, двадцать поколений с человеком, они всё-таки ещё не очень приспособлены к нашим условиям, и мы должны им это создавать.

Это сурикат, которого мы сейчас видим, сейчас является одним из самых популярных, самых известных домашних животных, и, собственно, уже признан домашним животным. Даже те же ветеринары признают сурикатов петами, потому что сурикатов много держат, и сурикаты, наверное, благодаря своему доброжелательному в основном нраву и правильному отношению к ним, становятся настоящими друзьями семьи. Но, опять же, для того, чтобы сурикат жил в доме, нужно очень и очень много знать. Нужно правильно его кормить. Не собачьи корма, а это разнообразное меню: это фрукты и овощи, это различные тараканы. Много, что нужно для кормления суриката, и очень важно — это социальное поведение правильное. Потому что помните, что сурикат в вашем доме — это всегда зверь, защищающий вас, защищающий свою стаю. И гости всегда будут проблемой, потому что, если мы сейчас выпустим, к примеру, сурикатов, которые у нас взрослые живут здесь, они нападут на гостей, защищая и спасая нас. Поэтому с каждыми животными есть свои проблемы. Не будем много говорить о конкретном содержании, рассказывая, проводя курсы по содержанию суриката. Но у каждого есть свои нюансы.

Интервьюер: А как у них с питанием? Много сложностей?

Евгений: Ну 12-15 разнообразных кормов ежедневно они получают. Фрукты, овощи, белковые корма, мясо, подкормки, витамины. Достаточно разнообразно. У нас не зря очень много разных фруктов, овощей.

Очень многие хотят обезьянок. Дело в том, что в интернете гуляют ролики, где милые-милые, добрые обезьянки делают что-нибудь хорошее, приятное, и могут даже банку пива тебе принести. Так вот ребята, не верьте. Обезьяны — это самые опасные, смертельно опасные животные. Все обезьяны крупнее саймири. И то, если саймири плохо воспитан и вас не любит, даже с такой небольшой обезьянки у вас будут очень серьезные проблемы. Так вот, все обезьяны крупнее саймири смертельно опасны. И я не шучу, я вам как специалист, работавший всю жизнь с животными, это заявляю ответственно. Любая обезьяна весом свыше килограмма, полутора-двух, способна лишить вас глаза, порвать вам сухожилия на руках, порвать вам вены, артерии, и располосовать лицо так, что ни один нормальный хирург не зашьёт.

Марина: Поэтому для дома только игрунки. Игрунки, тамарины, ну саймири максимум.

Интервьюер: Обезьяны поодиночке хорошо живут?

Евгений: Обезьяны поодиночке живут хорошо. Хозяева с ними живут плохо. Вот в чём дело. И с обезьянами бывают исключения. Много нам говорят: “А вот у моего знакомого много лет жила обезьяна, и жили они душа в душу”. Я могу сказать, у меня за время моей работы многократно бывали обезьяны, которые меня очень любили, были абсолютно верны, преданы. Но они ненавидели всех остальных, и подойти ко мне, когда я общался с обезьяной, было невозможно. Человек мог оказаться искалечен. Даже Марина с этим сталкивалась, когда самки обезьян, любящие меня насмерть, кидаются на любого человека, который ко мне пытается подойти. Это очень опасные существа. Не заводите обезьян никогда, кроме мелких видов, которые, кроме всего, ещё и очень давно используется как лабораторные животные, как домашние животные, приспособились к нашим домашним условиям и прекрасно себя в них чувствуют. Им хорошо жить рядом с нами в домах. И главное, что нужно знать, работая с любыми экзотическими животными, это то, что хорошее отношение и хорошее понимание психологии животного и биологии животного ведёт к тому, что зверь относится к тебе хорошо. Не думайте, что, посмотрев по телевизору в мире животных, вы стали профессионалом. Нет, это – большое количество литературы, это умение, это опыт. Начинайте с чихуа и хомячков — зверей, которые постепенно принесут вам опыт общения и понимания зверей.

Интервьюер: А ещё тут есть дикобразы. Если кто-то из зрителей захочет завести дикобраза, заводите. Вам первым же это не понравится. И там ещё есть лисички. Вот лисичек очень много, кто хочет завести. У вас симпатичные фенеки. К лисички живут поодиночке? Можно ли завести одного фенека?

Марина: Вообще фенеки — семейные ребята. Это единственная социальная лиса из всех. Хотя ладно, могу врать, что единственная, я точно не помню. Но наши обыкновенные лисы — одиночки. А феньки, они живут семьями, кланами. И понятное дело, что совсем без общения фенек никак не может. Но, давайте будем честны, собаки тоже очень социальные животные, и люди заводят их поодиночке. Но надо будет тогда самостоятельно общаться со своей собакой. У нас сейчас малыш фенека живёт в качестве фенека одна. Но у нас ещё есть две собаки. И у нас никогда не было таких спокойных собак. Наша лысая метис чихуа и голая перуанская страшно активная, она всё время нас доставала тем, что ей постоянно надо играть, бегать. Но с лисой это всё прошло. Больше ничего не надо в жизни собаке, потому что лиса любого успокоит.

Интервьюер: Как лисичек кормят?

Марина: Лисичек кормят своеобразно. В основном они в природе насекомоядные, и надо, по идее, кормить их насекомыми. Это не всегда получается. Это все таки не геккон, можно заменить другими белковыми кормами, но нужно подбирать по составу очень внимательно. Хорошо им подходит крольчатина, мясо птицы: курица, индейка. Фрукты, овощи тоже, но в небольшом количестве, это может быть 10% от общего калоража. В современном мире ничего сверхестественного в том, чтобы купить пачку сверчков или пачку индейки, на мой взгляд, нет. Просто надо это делать и не кормить, естественно, одними кошачьими кормами, потому ваш фенек — не кошка, у вас могут быть проблемы от этого.

Интервьюер: Кстати, о проблемах со здоровьем, у них много возникает?

Марина: Взрослые живут у нас уже больше трех лет, ничего кроме прививок мы им не ставили, к счастью. Они, тьфу-тьфу-тьфу, молодцы. Но вообще конечно, это возможно. Но в основном проблемы от неправильного обращения с ними. Так то у них само по себе здоровье в общем ничего. Вот только фенекам нельзя виноград, как и всем псовым. Виноград и изюм фенекам нельзя, у них от этого может развиться почечная недостаточность. Вот всегда есть какой-то нюанс, надо знать. Со всеми надо знать.

Интервьюер: Фенеков, в принципе, можно заводить как маленьких собачек.

Марина: Нет-нет-нет, фенеков не надо заводить как маленьких собачек. С феньками огромная проблема. У нас вот живёт фенек, и я не знаю, долго ли мы сможем это терпеть.

Интервьюер: А что с ним не так?

Марина: Слушайте, ну она скачет вам по лицу, пока вы спите. Это так себе вообще приключение. Всё, что вы спрячете мелкое, она найдёт и обязательно с этим поиграет, а потом спрячет. Я вот не знаю где все мои карты памяти. Переходник для камеры не знаю точно где. Наверное, спрятала лиса. Если что-то не могу найти — лиса спрятала.

Интервьюер: Универсальный ответ.

Марина: Да. Ну и плюс она писает мне на кровать.

Интервьюер: Мне кажется, что у меня дома живёт невидимый фенек.

Марина: Раньше у нас тоже жил невидимый, теперь видимый. Просто всё на неё скидываем. Это даже где-то удобно. Он очень эмоциональный. Четыре месяца у нас живёт ручной фенек. Мы её социализируем, я её с собой возила, она в ветеринарке бывала. И все-все, кого я встречала, огромное количество людей говорили (а, и инстаграм я веду, фотки её выкладываю), все говорят, что очень хотят завести фенька, где бы купить фенька... В общем, была бы возможность, тут же купили бы. Ребята, не покупайте, не совершайте эту ошибку.

Интервьюер: Фенек – это почти как енот.

Марина: Не-не-не, ни в коем случае. Если вы уже держали енота, то с феньком нет никаких проблем. Это - ангел. Никаких проблем. Но специфический, потому что устаёшь от неё. Я устаю мыть пол каждый день, он всё время обосран. Она знает, где пелёнка. Она даже иногда от радости писается, когда тебя видит, отбегает на пелёнку и писает там. Ты понимаешь, что она знает, но почему-то она не хочет. Она хочет нассать тебе сейчас на подушку, и она это сделает. И ты ничего не можешь с этим сделать. Мне говорят: “Ты просто не очень хочешь её приучать”. Ребята, я хочу как никто. Я с ней нежна, деликатна, последовательна, но она иногда просто не хочет. И она меня доводит до отчаяния.

Интервьюер: В общем, феньков будут заводить те, чьи вкусы специфичны.

Марина: О да, без огромной любви и фанатизма никогда не заводите феньков.

Продолжение

Едва мамаша его окотилась, было принято стратегическое решение - потопить весь помёт в унитазе.

Спустя три часа после потопления родился мой кот. Подлец, будучи еще слепым, учуял смерть и переждал костлявую в кошачьей вагине.

Счастливчика решили оставить. Спустя пару месяцев он уже бузил: прятался под кровать и охотился за нашими щиколотками. Грыз по-взрослому - до лимфы. Вцеплялся в ногу и задними лапами скоблил ее, выпустив когти.

Порезы нарывали и гнили. Потом мерзавец взял моду класть на постели жиденького. Особенно страдала мать, ее он выделил сразу. В один кон мы застали кота, ебущего ее кашемировый свитерок. Он держал зубами воротник, а задок его совершал поступательные движения. Бесстыдно краснела пипка. Отец брезгливо поднял бормочущего кота за гривку и отходил тапкою по крупу в назидание.

Летом кота увозили на дачу. На дворе были ранние нулевые, человеческая жизнь нихуя не стоила, а котовья и подавно. Мы просто вышвыривали кота на природу - "давай, брат, вертись, в октябре заберем". Кот ебал кошек, драл котов, жрал валериану в три горла и в целом недурно проводил каникулы. Осенью мы забирали этого степку разина домой, а потом мыли кошачьим шампунем, держа вчетвером каждый за свою лапу. После чего тот бродил по квартире мокрый, куцый и жалкий, как будто проиграл имение в карты.

Надо отдать нам должное - кота мы не кастрировали. Я считаю, что это совсем не по-мужски. Ты отпизди его, вышвырни, дай шанс выжить в саванне, но не режь яйца ржавым ножом.

Чем старше становился кот, тем свирепее делался его нрав. В семье ходило опасение, что ночью он может перегрызть кому-нибудь сонную артерию.

У меня была своя техника, как схватить кота. Отрежешь на палец сливочного масла, подойдешь к лежбищу, тот покосится недовольно, а как масло заметит, сразу ласковый как телёнок. Хватай - и тискай.

Воспитанный на стоиках, я ввёл для кота следующие правила:

1. Укус - есть преступление. За то наказание - карцер. Карцером был полиэтиленовый пакет, повешенный на турник. Из этого азкабана кот выбраться никак не мог, так и висел будто воловья туша на мясобойне.

2. За неласковость - лещ. За вонь изо рта - щелчок по носу.

За слишком долгий сон - тормошенье.

3. За приличное поведение - кусочек колбаски.

Кот законы вроде как принял.

В 2008 году всё кончилось.

Подравшись с молодым котом, он явился домой подранным в лоскутья, а спустя пару дней занеможил и отдал богу душу.

Мне дали лопату, я снял футболку, да вырыл яму, где кота и схоронили. Сверху положили здоровый камень по типу "булыжник", чтобы могилу не разрыли собаки или вороны.

Так жил и так помер мой кот.

Другого с тех пор не заводили.

Продолжение истории:

http://pikabu.ru/story/moy_kot_ofigel_ot_takogo_popolneniya_v_seme_3643632

http://pikabu.ru/story/kot_prodolzhaet_ofigevat_ot_naglogo_sobakena_3722705

http://pikabu.ru/story/myi_eshche_nemnozhko_podrosli_3851287

Редкий кадр! Удалось поймать момент, когда он устал скакать и хулиганить, и о чем-то своем задумался

Валяющиеся на заднем плане телега, скамейка, дрын и резиновый болотный сапог - это все его игрушки :) 

Ах, да! Ямы - тоже его работа. Он кротов ловил. В этом году у нас на участке по весне ни одного крота не обнаружено. 

Вот такие у него невинные глазки :)

Собачка еще маленькая (меньше года) и на месте спокойно ему практически не сидится. Пришлось зафиксировать :)

Ну и суровый дядя-кот Нэш. У такого не забалуешь! :)

В выходной метнулась в лес, случайная находка.

Ночные гости, лосёнок:

И маманя:

На заднем плане ещё один мелкий бегает. )

Вот вам весенняя белочка, друзья!

Не часто, в пределах города, увидишь этих милах.